Atak Rosji na Ukrainę? Belka: Możemy mieć problem z falą rzeczywistych uchodźców

Cały Polski Ład był koncepcją polityczną, a nie ekonomiczną. O tym się mówiło w mediach, że najpierw powstała koncepcja przedwyborcza. Musiała powstać nie w kancelarii premiera, tylko na Nowogrodzkiej. Potem urzędnicy ministerstwa finansów mieli to jakoś obudować prawnie. Zrobili to w sposób partacki, dlatego że to trzeba było robić na złamanie karku. Trochę jest w Ministerstwie Finansów takiej smarkaterii - nie było kim tego porządnie zrobić - mówił gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, były premier prof. Marek Belka. 

Czy to się da naprawić? Nie, nie da się już naprawić. Można naprawiać, łatać, ale to będzie trwało co najmniej kilka lat - ocenił. Nikt nie wie - i to jest najbardziej dramatyczne, jakie będą skutki tych zmian podatkowych - szczególnie dla drobnej przedsiębiorczości, mniej drobnej przedsiębiorczości i osób samozatrudnionych - podkreślił europoseł. 

Wyobrażam sobie, że gdyby PiS został odsunięty od władzy, być może - dla gospodarki i naprawy systemu sądowniczego - należałby się nam okres rządów technicznych. Inspirację bym proponował brać z Włoch, które są krajem permanentnego kryzysu politycznego - mówił w RMF FM były premier, a obecnie europoseł prof. Marek Belka. Być może po jakichś zmianach zasadniczych powinien być przejściowy rząd techniczny, który by wziął na siebie całą odpowiedzialność, niezbędny koszt społeczny i polityczny zmian i rozpoczął m.in. poprawianie systemu podatkowego - tłumaczył.

W internetowej części rozmowy Krzysztof Ziemiec zapytał swojego gościa, czy mogłaby powtórzyć się sytuacja z 2004 roku, kiedy to powołano rząd techniczny. Były premier Marek Belka stwierdził, że nie byłoby to możliwe, bo rządzący nie są entuzjastami dzielenia się władzą. Trudno byłoby wyobrazić sobie rząd techniczny z Jarosławem Kaczyńskim siedzącym z tyłu, ale wszystko jest możliwe - powiedział. Na pytanie, czy czekają nas wcześniejsze wybory, ekonomista odpowiedział: Nie wierzę w to, żeby w Polsce były wcześniejsze wybory. W tej chwili sytuacja jest niewyraźna, w związku z tym będziemy się kołatać do jesieni 2023 roku.

Walka z inflacją boli. Jeżeli nie boli, to znaczy, że nie walczymy z inflacją. Dziś boli jedną grupę - złotówkowiczów, czyli tych, którzy wzięli kredyty hipoteczne w złotówkach - tak prof. Marek Belka wyjaśniał niepokojące informacje o kolejnym wzroście inflacji. Dodał również, że reszta społeczeństwa nie odczuwa jeszcze aż tak bardzo jej wzrostu, bo dotychczas nie ograniczono wydatków socjalnych. Jak się dopuszcza do inflacji, to musi być konieczność reakcji na to. Trzeba działać. Wreszcie pozbierali się w NBP i zaczęli podwyższać stopy procentowe. Zresztą bardzo agresywnie (...). Dalsze podnoszenie stóp to dobry i konieczny ruch" - wyjaśnił ekonomista. Krzysztof Ziemiec zapytał zatem, czy dobrym rozwiązaniem byłoby zamrożenie WIBOR. Były szef Narodowego Banku Polskiego stwierdził, że to rozwiązanie kuriozalne. To by oznaczało zamrożenie polityki pieniężnej Banku Centralnego, mówiąc krótko - wsadzamy prezesa Glapińskiego do lodówki, oczywiście jakieś sporej - powiedział. Na pytanie, czy Adam Glapiński radzi sobie z prowadzeniem polityki pieniężnej i czy powinien zostać ponownie powołany na szefa NBP, Marek Belka odpowiedział: Ogarnął się po pewnym okresie niepotrzebnych wypowiedzi. Nasz gość nie chciał jednak jednoznacznie przyznać, czy prezes Glapiński powinien pozostać na stanowisku.

Kiedy do Polski trafią środki z Funduszu Odbudowy? Wszyscy w Europie chcą, żeby Polska dostała te pieniądze. Naprawdę! A już najbardziej chcą tego urzędnicy z Komisji Europejskiej (...), ale nikt nie może sobie pozwolić na kpiny i prowokacje, które nasz rząd produkuje wobec Unii Europejskiej - odpowiedział europoseł.

Na koniec rozmowy pojawiło się pytanie o Pegasusa. Prof. Marek Belka przyznał żartobliwie, że dla obecnej władzy nie jest wielką rybą, a raczej małym żuczkiem. Pewnie mogę być jakoś podsłuchiwany, ale raczej nie Pegasusem. Nie sądzę, żeby na mnie zostały wydane pieniądze - wyjaśnił nasz gość. 

Krzysztof Ziemiec: Wśród licznych doświadczeń, które ma pan na swoim koncie, jest także to dyplomatyczne, międzynarodowe - irackie, kiedy był pan szefem Rady Koordynacyjnej. Pan dobrze zna Amerykanów. Co to znaczy w języku dyplomacji? Wczoraj wieczorem Biały Dom mówił, że wojna możliwa jest w każdym momencie i zarządził natychmiastową ewakuację amerykańskich obywateli z Ukrainy. Podaje nawet możliwą datę ataku - 16 lutego. Będzie wojna?

Prof. Marek Belka: Kto to wie? Wydaje mi się, że musieli przejąć jakieś informacje zaszyfrowane. Pytanie, czy to jest fałszywka, czy rzeczywiste zagrożenia.

Czy Amerykanie blefują w ten sposób, straszą Putina? Czy może rzeczywiście sytuacja tak groźna, że za chwilę wybuchnie wojna i rykoszetem też uderzy nas?

Może być tak. Były przypadki w historii, kiedy amerykański wywiad mylił się, np. w kwestii broni chemicznej Saddama Husajna.

A gospodarczo jakie to by miało znaczenie? Wczoraj wieczorem złoty zaczął mocno tracić. Dostał po prostu rykoszetem, bo kilka innych walut też traci. Wzmacnia się dolar. Co może oznaczać dla gospodarki, głównie Polski w kontekście najbliższych tygodni, miesięcy?

Międzynarodowy kapitał jest płochliwy. Nie rozróżnia, czy wojna jest w Donbasie, na Ukrainie, czy może w całym regionie. Kapitał spekulacyjny ucieka. To objawia się osłabieniem złotego. Na dłuższą metę trudniej będzie pozyskiwać wysokie technologie i inwestycje zagraniczne. Nie jest to dobra rzecz. Poza tym możemy mieć, o czym wszyscy mówią, problemy z falą rzeczywistych uchodźców, a nie ludzi szukających lepszej pracy.

Przejdźmy do spraw krajowych. Wczoraj dowiedzieliśmy się, że będzie dodatkowe wsparcie dla emerytów, które znacznie ma złagodzić skutki inflacji. Rząd zapowiada wyższą, rekordową wręcz waloryzację świadczeń i jesienią czternastą emeryturę. To dobre rozwiązanie z punktu widzenia starszych osób?

Z punktu widzenia starszych osób oczywiście. Chociaż chcę przypomnieć, że istnieje od wielu lat mechanizm rewaloryzacji emerytur i innych świadczeń społecznych. To jest stopa inflacji zeszłoroczna plus pewien procent wzrostu realnego płac. To nie jest żadna łaska - po prostu jak rośnie inflacja rejestrowana, to musi rosnąć także stopa rewaloryzacji. To jest oczywiście wsparcie dla tych, którzy tę rewaloryzację otrzymują. Natomiast z punktu widzenia inflacji jest to sytuacja niedobra. Pogarsza tylko nierównowagę między popytem i podażą na rynku.

Najniższa emerytura wzrośnie do nieco ponad 1200 zł. To i tak biorąc pod uwagę być może samotne życie starszej osoby, która żyje w dużym mieście, to są groszowe sytuacje. To i tak moim zdaniem dla ich bytu niewiele zmieni. Pan mówi, że to podniesie inflację.

Ja przecież zgadzam się z panem, że z punktu widzenia tych bardzo ubogich osób to jest działanie słuszne i oni powinni być jakoś chronieni. Ten system indeksacji w jakimś stopniu to czyni. Natomiast z punktu widzenia gospodarki to jest działanie proinflacyjne.

Rząd to zrobił, bo być może przestraszył się ostatnich badań, z których wynika, że wśród emerytów to Donald Tusk cieszy się największą popularnością, a nie obecny premier?

Nie jestem specjalistą od sondaży. Tutaj musi pan zapytać kogoś z obozu rządzącego, bo mam wrażenie, że rząd i porozumienie prawicy, czy jak to się tam nazywa...

Zjednoczona Prawica.

Zjednoczona Prawica ma bardzo dużą skłonność polegania na różnych sondażach opinii publicznej.

Mamy dymisję za zamieszanie w Polskim Ładzie, bo nie ma już ministra finansów Tadeusza Kościńskiego. Wczoraj z teką wiceministra pożegnał się Jan Sarnowski. Czy to wystarczy pana zdaniem? Kto jeszcze powinien ponieść odpowiedzialność za to zamieszanie?

Przecież cały tzw. Polski Ład był koncepcją polityczną, a nie ekonomiczną. Przecież o tym się mówiło w mediach, że najpierw powstała koncepcja przedwyborcza. Ta koncepcja musiała powstać nie w kancelarii premiera, tylko na Nowogrodzkiej. Potem urzędnicy Ministerstwa Finansów mieli to jakoś obudować prawnie. Zrobili to w sposób partacki, ale dlatego, że to trzeba było robić na złamanie karku. A poza tym myślę, że w Ministerstwie Finansów trochę jest - przepraszam za wyrażenie - smarkaterii. W związku z tym nie było kim tego porządnie zrobić. Oczywiście, jak to nie wyszło, to trzeba było znaleźć jakieś głowy, które poleciały. Poleciały owszem, ale czy to coś zasadniczo zmieni? Nie wiem.

To kto powinien ponieść odpowiedzialność? Wczoraj w tym studiu poseł Marek Suski sam przyznał, że zamieszanie w samym Parlamencie jest tak duże, że Kancelaria Sejmu nie do końca wie, jak naliczać nowe pensje. To pokazuje bardzo jasno, jak duże jest te zamieszanie. Jest raz jeszcze, kto powinien ponieść odpowiedzialność? Da się to jakoś naprawić?

Odpowiedzialny jest prezes Jarosław Kaczyński, to jest oczywiste! On jest za wszystko odpowiedzialny. Czy to się da naprawić? Nie, nie da się już naprawić. To znaczy można naprawiać, można łatać, ale to będzie trwało co najmniej kilka lat. Tak naprawdę my do końca nie wiemy i nikt nie wie - i to jest najbardziej dramatyczne, jak będą skutki tych zmian podatkowych. Tak naprawdę chodzi przecież o zmiany podatkowe.

Tych zmian jest bardzo dużo.

Szczególnie dla drobnej przedsiębiorczości, dla mniej drobnej przedsiębiorczości, dla osób samozatrudnionych. Tego tak naprawdę do końca nie wiemy.

A gdyby pan dzisiaj dostał telefon od kogoś z okolic rządu z propozycją, żeby to pan naprawił Polski Ład, żeby to pan został nowym ministrem finansów, to co by pan powiedział?

Ja bym się przede wszystkim nie zgodził. W tym pytaniu jest jeden element bardzo istotny. Mianowicie ja jestem sympatykiem opozycji i chciałbym, żeby zmieniła się konstelacja polityczna w Polsce, ale wyobrażam sobie, że gdyby PiS został odsunięty od władzy, to być może przynajmniej dla gospodarki, ale także dla naprawy systemu sądowniczego, należałby się nam okres rządów technicznych. Inspiracje proponowałbym brać z Włoch. Są krajem permanentnego kryzysu politycznego. W tej chwili został tam premierem Mario Draghi i wszyscy się tym zachwycają, łącznie z Włochami. Co jest nietypowe dla nich, bo oni zawsze plują - tak jak zresztą i my - na elity polityczne. A więc być może rzeczywiście, po takich zmianach zasadniczych powinien być przejściowy rząd techniczny, który by wziął na siebie całą odpowiedzialność i niezbędne koszty społeczny i polityczny zmian i rozpoczął m.in. poprawianie tego systemu podatkowego.