Sędzia TK Julia Przyłębska: Trybunał Konstytucyjny złamał prawo

Robert Mazurek: Pani sędzia, przepraszam bezceremonialność, ale nie ma pani dosyć?

Julia Przyłębska: Jestem zmęczona.

Czym właściwie?

Trwającym wokół Trybunału Konstytucyjnego hałasem i brakiem możliwości funkcjonowania, orzekania. Ja, jako sędzia z długoletnim stażem, przyzwyczaiłam się, że sędzia zasiada za stołem i orzeka merytorycznie. Natomiast w tej chwili cały czas rozwiązujemy problem związany z procedurą.

Czy to co się wczoraj wydarzyło, to jest bunt sędziów przeciwko prezesowi Rzeplińskiemu?

Absolutnie, nie jest to bunt sędziów, proszę państwa. Dlatego ja wczoraj tak trochę emocjonalnie powiedziałam, że to nie jest pucz. Nastąpił taki moment, jak chodzi o regulacje prawne, że nie mogliśmy już wyjść na salę rozpraw. Ja powiem tylko krótko. Wyobraźcie sobie państwo taką sytuację w sądzie powszechnym, że w sądzie nie ma możliwości stworzenia 3-osbowego składu do jakiejś sprawy i przewodniczący wydziału mówi: wyznaczę dwuosobowy - wprawdzie kodeks mówi trzy osoby - ale wyznaczę dwóch sędziów. Czy sędzia sądu powszechnego wyszedłby i orzekał, mimo że te sprawę orzeka się w składzie trzyosobowym.

Sędzia Rzepiński powiedział, że jest to stan wyższej konieczności.

Nie ma czegoś takiego, proszę państwa. Nie ma czegoś takiego, jak stan wyższej konieczności. Są procedury i te procedury przestrzegać.

Dobrze, pani się w każdym razie nie zbuntowała, tak?

Absolutnie nie.

To będzie teraz pani przychodziła do pracy, będzie dalej orzekała?

Ja cały czas przychodzę do pracy, orzekam. Tak wczoraj też powiedziałam. Ja to mówię w imieniu moich pozostałych kolegów. My orzekamy, orzekamy w składach 5-osobowych, orzekaliśmy w składach 3-osobowych, 1-osobowych. Podejmujemy różne czynności. Ja przygotowuję sprawy, jakie mam w swoim referacie. I w momencie, kiedy zostanie ustabilizowana sytuacja, ja z tymi sprawami jako sprawozdawca wchodzę. I w związku z tym chcę powiedzieć, że moi asystencie pracują. Nie ma czegoś takiego, że nie pracujemy.

Pani pracuje. Kto odpowiada za wczorajszą sytuację?

Za wczorajszą sytuację odpowiada prezes Rzepliński, który pomimo naszej prośby o uzupełnienie składu nie zgodził się i uznał, że ten skład nie ma być uzupełniony.

Pani powiedziała tak: konstytucję złamał dzisiaj prezes Rzepliński i Trybunał. Jednocześnie dodała pani, że nie widzi żadnego problemu, żeby pracować z sędziami, którzy obecnie orzekają.

Ależ oczywiście, to nie ma jakby znaczenia. Jest sytuacja taka, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego uznali, że skoro prezes zarządził taki skład, to powinni w nim orzekać. Być może zgadzają się z tym.

Martwi mnie pani. Pani chce pracować z ludźmi, którzy łamią prawo.

Nie, proszę państwa, żeby była jasność. Sędziowie mają określone stanowisko prawne. Dotychczas sytuacja była taka, że myśmy się różnili co do interpretacji. Obecnie sytuacja wygląda tak, że przepis jednoznacznie mówi, że ci trzej sędziowie muszą orzekać. 

Ale ja nie mówię o tym. Pani powiedziała jednocześnie, że tak, że Trybunał złamał prawo, a z drugiej strony, w tym samym zdaniu mówi pani, że będzie z tymi ludźmi pracować. No ja mógłbym pracować z ludźmi, którzy łamią prawo?

No nie, no mogę pracować. Oni są sędziami i w związku z tym mogę z nimi pracować. Oni reprezentują inne stanowisko.

No, ale pani sędzio, to albo pani rzeczywiście łamie swoje zasady i z ludźmi, z którymi nie powinna pani współpracować, pani współpracuje. Albo też jest sytuacja druga. Pani się zagalopowała i powiedziała o kilka zdań za dużo.

O kilka zdań za dużo, ale w jakim obszarze?

Jeżeli pani powiedziała, że złamali prawo.

No złamali. Złamana została konstytucja, zgadza się - Trybunał, ponieważ jeśli ja mówię, że prezes Rzepliński i Trybunał, no to Trybunał jako instytucja orzekając w takim składzie złamał prawo. Ale to jeszcze nie wynika, że ci sędziowie nie powinni być sędziami, i że ja tak podobnie jak prezes Rzepliński, też zarzucił nam, że złamaliśmy konstytucję. Ale to nie oznacza jeszcze, absolutnie nie oznacza, że my nie mamy prawa być sędziami.

Dobrze, pani sędzio, pani była sędzią sądu okręgowego, tak?

Tak.

W Trybunale zasiada wielu uczonych, profesorów akademickich itd.. Rozumiem, że sędzia jest mądrzejszy od profesora? 

Nie, sędzia nie jest mądrzejszy od profesora. Sytuacja jest taka, że sędzia ma jakby inna karierę zawodową, prawniczą.

Chodzi mi o co innego. Jak pani, że oni złamali, ci sędziowie i prezes Trybunału prawo, no to oni mogą odpowiedzieć to samo: "Nie, to pani chce łamać prawo"

Tak, no to jest niestety w tej chwili taki spór. Natomiast ja odwołuję się do konkretnych przepisów. I zwracam się do wszystkich, żeby na te przepisy spojrzeli. Konstytucja mówi: "trybunał składa się z 15 sędziów". Inaczej nie ma.

Ale, to pani profesor, pan mówi ...

Nie profesor, jestem sędzią.

Przepraszam. No sędzia Stępień miał tytuł profesora Honoris Causa. Więc ...

Nie, nie absolutnie. Ja jestem sędzią i jestem dumna z tego, że jestem sędzią. I mówię też w imieniu wszystkich sędziów, że moja kariera zawodowa jest na poziomie uniwersyteckim, ponieważ przeszłam aplikację, doświadczenie zawodowe mam tak, jak wszyscy sędziowie w Polsce.

Dobrze, pani sędzio. Czy to nie jest tak, że kiedy do Trybunału wkroczyła głównym wejściem polityka, no to bocznym wyszło sobie prawo?

Nie, nie jest tak. Oczywiście jest ten spór, jest ten spór, który związany jest też z polityką. Natomiast my dyskutujemy na poziomie prawnym. No ja mówię, prezes złamał konstytucję. Prezes mówi:" Nie, to państwo złamali". Jest ten spór.

I teraz my, przepraszam, my słuchacze musimy komuś uwierzyć. A uwierzymy nie dlatego, że się na tym znamy, bo nie jesteśmy prawnikami, dlatego musimy komuś zaufać.

Proszę państwa, proszę spojrzeć do konstytucji. Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym mówi tak: sędzia, który został wybrany przez parlament, prezydent odebrał od niego ślubowanie, który stawił się w pracy i chce pracować, musi być dopuszczony. Zresztą to słowo "dopuszczony" jest tu zupełnie... Ale musi mieć możliwość wykonywania swoich obowiązków. Przepisy są tak jasne, że nie ma co ich interpretować.

Pani sędzio, czy pani widzi w ogóle jakąkolwiek możliwość kompromisu? Czy wy się po prostu dogadacie?

Ja myślę, że nie możemy rozpatrywać tego w kategoriach kompromisu. Że nastąpi zgoda, czyli nastąpi taki moment, kiedy zaczniemy normalnie pracować. Myślę, że on nastąpi wkrótce. O szczegółach nie chciałabym tutaj mówić, jest za mało czasu, ale ja widzę taką perspektywę. Wczoraj mówiłam też, że współpraca jest możliwa - tak. Bo proszę państwa, z tymi sędziami dyskutujemy, rozmawiamy, ustalamy wspólne stanowiska - to są też bardzo wybitni prawnicy, z którymi można się różnić, ale w końcu jakiś tam konsensus merytoryczny nadchodzi. Ja widzę taką możliwość, widzę perspektywę i spodziewam się tego wkrótce.

Stugębna plotka głosi, że pani będzie prezesem Trybunału Konstytucyjnego.

To jest właśnie nieporozumienie. Rzeczywiście jest taki przepis, ja spojrzałam na ten przepis, ale...

Nie, nie, nie. Nie mówię o nowej ustawie, w której pani będzie przewodniczyć wyborowi nowego prezesa...

Tak, jeśli nie dojdzie do wyboru.

Nie, nie - mówię o czym innym. Mówię o tym, co będzie później. Później prezydent będzie powoływał prezesa spośród dwóch, trzech kandydatów wybranych przez Trybunał.

Ja nic na ten temat nie wiem...

A ktoś składał pani taką propozycję?

Nikt nie składał mi takiej propozycji. Nie rozmawiałam w ogóle na ten temat z kolegami - a przecież propozycja musi wyjść wewnątrz...

To dlaczego politycy o tym mówią?

Myślę, że politycy muszą się czymś zajmować. Na pewno nie jest tak, że w ogóle na ten temat rozmawialiśmy. Nie było takiej rozmowy. Zresztą ja mam też teraz taką sytuację rodzinną... mieszkam w Berlinie, mój mąż jest ambasadorem, w związku z tym...

To jak chce pani orzekać w Warszawie, skoro mieszka pani w Berlinie?

Tak jak większość sędziów. Większość sędziów Trybunału Konstytucyjnego dojeżdża. Proszę państwa, żyjemy w otwartej Europie i z Berlina jest teraz nawet bliżej czasowo niż z Przemyśla.

"To jest bezczelność, oczekuję przeprosin" - stwierdziła w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Julia Przyłębska, odnosząc się do zarzutów, że w swojej działalności jest "politrukiem". "Uważam, że demokracja w Polsce ma się dobrze" - mówiła. Sędzia porównywała spór wokół TK do sytuacji w innych państwach. "We Włoszech prawie dwa lata trwały przepychanki, kto ma zostać sędzią" - mówiła. Oglądając internetową część Porannej rozmowy w RMF FM, dowiecie się również, co Przyłębska sądzi o opinii Komisji Weneckiej.