Kwaśniewski o kryzysie na granicy: Trzeba wykorzystać wszystkie rozwiązania, żeby nie eskalować

Robert Mazurek pytał prezydenta Kwaśniewskiego o opinię na temat rozmów Angeli Merkel z Aleksandrem Łukaszenką. To, że z nim rozpoczęto rozmowy - to słusznie - przekonywał gość Mazurka. Trzeba podjąć działania do tego, żeby zakończyć ten kryzys. Największe przełomy zaczynały się wtedy, kiedy rozpoczynały się rozmowy z dyktatorami czy terrorystami - dodał.

Polska nie uzna żadnych ustaleń, które zostaną podjęte ponad naszymi głowami - mówił prezydent Andrzej Duda po rozmowie kanclerz Angeli Merkel z Aleksandrem Łukaszenką. Ja bym jej nie odbierał wiarygodności. Nie zgadzałbym się, że ona [Angela Merkel - przyp. RMF FM] to robi ponad głowami, bo ona robi to w imieniu Unii Europejskiej - komentował te słowa Kwaśniewski. Merkel ma tę przewagę nad innymi liderami europejskimi, że może rozmawiać i z Łukaszenką, i z Putinem. Można jej w tej sprawie ufać, bo ona nie bała się wprowadzić sankcji przeciwko swojej opinii publicznej - dodał.

Były prezydent przekonywał, że istotna dla rozwiązania kryzysu migracyjnego na polsko-białoruskiej granicy jest odpowiednia dyplomacja. Trzeba rozmawiać, żeby po pierwsze nie eskalować, a po drugie odesłać tych migrantów do kraju. Pierwszy samolot już odleciał, to jest dobry znak. Na szali jest także humanitarna kwestia. Tym ludziom trzeba pomóc. Można wymóc na nim, żeby na czas zimy Łukaszenka przyjął migrantów do obozów, gdzie będzie ciepło i zapewniona będzie pomoc medyczna - mówił gość Roberta Mazurka.

Politycy zachodni wiedzą, jak się robi dyplomację - w odróżnieniu do naszych politycznych liderów - mówił były prezydent, przekonując, że jego zdaniem trzeba było wcześniej umiędzynarodawiać problem, z którym obecnie zmagamy się przy wschodniej granicy.

Utraciliśmy wszelkie możliwości oddziaływania bezpośredniego na Łukaszenkę. My musimy oddziaływać poprzez struktury Unii Europejskiej, NATO, poprzez naszych różnych partnerów. Zresztą tak samo utracili tą pozycję Litwini, ze względu na taką demonstracyjną pomoc, którą udzielają białoruskiej opozycji. To jest cena, którą się płaci - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM były prezydent Aleksander Kwaśniewski.

Zdaniem byłego prezydenta w Europie nastąpił "podział obowiązków": Polska i Litwa zajmują się bardziej pomocą dla opozycji, dla ludzi, którzy chcą wyjechać. Stwarzają warunki dla uzyskania azylu czy pracy. Natomiast Unia Europejska poprzez tych, którzy mogą to robić stara się wpływać politycznie na Łukaszenkę. I na Łukaszenkę przez Putina. Bo wszyscy dobrze wiemy, że osobą, która może zrobić dużo więcej na Białorusi, z Białorusią i z Łukaszenką jest Putin - przekonywał Kwaśniewski.

Jak konflikt na granicy polsko -białoruskiej może wpłynąć na Aleksandra Łukaszenkę? Łukaszenko jest w odróżnieniu od Putina nieprzewidywalny - mówił były prezydent.

On wiele wyborów wygrał, choć nie tak jak ogłaszano, ale wygrał. Natomiast ostatnie wybory on rzeczywiście przegrał i on to czuje, on to wie. Jego pierwsze uczucie jest takie, że naród go zawiódł, że on tyle zrobił, że on zapewnił niepodległość temu krajowi, a oni mu tak odpłacają. To jest bardzo typowe dla wszystkich dyktatorów - pierwsze zwrócić się przeciwko swojemu narodowi za niewdzięczność. A teraz zobaczył, że opozycja, która była niezorganizowana i była dość cicha, jest głośna, jest na ulicach i składa się w ogromnej części z młodego pokolenia, które urodziło się już za Łukaszenki, ale nie chce umierać za Łukaszenki czasów - dodał Kwaśniewski. 

Robert Mazurek: Panie prezydencie, sytuacja na granicy jeszcze jest daleka od rozwiązania, od zakończenia. Wygląda natomiast na to - i to jest bardzo gorzka konstatacja - że na razie wygrywa Aleksander Łukaszenka.

Aleksander Kwaśniewski: Ja bym jego sukces określił, jako chwilowy bardzo, dlatego, że strategicznie myśląc - wielkich szans nie ma. Przed chwilą słyszeliście państwo, że Amerykanie z Rosjanami chcą  pracować na rzecz odejścia Łukaszenki. Myślę, że to nie jest taki nierealistyczny scenariusz. Łukaszenko nie ma partnerów ani zwolenników w świecie zachodnim, a Putin ma go dość. Putin czeka na moment, kiedy Łukaszenko podpisze  wszystkie niezbędne dokumenty, które będą zacieśniały  integracje białorusko-rosyjską i szuka człowieka, który mógłby go zastąpić. On jest w potrzasku, a to, że z nim rozpoczęto rozmowy, to słusznie, że rozpoczęto, bo trzeba ten kryzys graniczny jakoś rozwiązać.

Pan uważa, że słusznie. Swiatłana Cichanouska, białoruscy opozycjoniści mówią co innego. Swiatłana Cichanouska mówi, że nie powinniśmy rozmawiać z dyktatorem, który niszczy ludzką godność, zagraża prawu międzynarodowemu, przetrzymuje 9 mln Białorusinów, jako zakładników.

Ja ją rozumiem. Będąc liderem opozycji ma absolutnie prawo do takiego osądu. Natomiast, chcę panu powiedzieć - pan zna historię - że największe osiągniecia i przełomy historyczne, nie mówiąc o wojnach, były  wtedy, gdy rozpoczynały się rozmowy z dyktatorami, czy terrorystami.

Tylko tam nie ma szans na okrągły stół, ani taką sytuację, jak była w Południowej Afryce, bo Łukaszenka nie chce z nikim negocjować.

Ja bym tego całkowicie nie wykluczał. Łukaszenko, szukając ostatniej szansy może pójść na rodzaj okrągłego stołu. Nawet  coś takiego w momencie kryzysu zaproponował. Co prawda w bardzo dziwnym miejscu, bo zdaje się, że w areszcie, czy w więzieniu, ale spotkał się z liderami  opozycji. Ja bronię w tej chwili polityki Unii Europejskiej, którą realizuje kanclerz Merkel, dlatego że trzeba rozmawiać po to, żeby załatwić ten problem. Żeby po pierwsze - nie eskalować, a po drugie, żeby tych uchodźców i migrantów wysłać do kraju. Pierwszy samolot do Iraku poleciał z Mińska. To jest dobry znak.

Na razie  to wygląda tak, że Łukaszenka zyskuje to, że Unia już mówi: no dobrze, to  może zniesiemy sankcje na Bielavie - te najbardziej  dotkliwe sankcje na białoruskie linie lotnicze i jeszcze w dodatku podsypie mu trochę pieniędzy, daje mu 700 tys. euro na pomoc dla migrantów. Dla migrantów, którzy sami  zapłacili  ciężkie pieniądze, żeby się tu dostać, a jeszcze teraz Łukaszenko dostaje pieniądze za nich.

Na szali jest również kwestia humanitarna. Tym ludziom trzeba pomóc. Nie wyobraża pan sobie....

Ale ja nie wierzę w to, że Łukaszenka im pomoże w czymkolwiek.

Pomoże, jako minimum - moim zdaniem - można wymusić na  nim to, żeby na okres zimy przejął tych wszystkich migrantów do jakiś obozów, gdzie będzie zapewnione ciepło, wyżywienie i  opieka medyczna.

Nie niepokoi pana to, że to są rozmowy, które prowadzi kanclerz Merkel ponad głowami wszystkich. Tzn. nie tylko nas, Polaków, ale ponad głowami Litwinów, ponad głowami Łotyszy. Ponad głowami całej reszty Unii Europejskiej.

To jest nieprawda. Merkelowa nie podjęłaby tych rozmów, gdyby na Radzie Europejskiej, gdzie są przywódcy rządów, czy państw po prostu nie szukano rozwiązania. Pewnie tam zapytano: a kto może porozmawiać z Łukaszenką. Okazało się, że tych osób, które mogłoby z Łukaszenką porozmawiać jest bardzo niewiele. Merkel ma tę przewagę nad innymi liderami europejskimi, że ona może rozmawiać i z Putinem i z Łukaszenką. Poza tym, można jej w tych sprawach ufać, bo ona nie wahała się wprowadzić sankcji wbrew swojej opinii publicznej.

Myśli pan, że można Niemcom w tej sprawie ufać? Niemcom, którzy robią Nord Stream 2?

Myślę, ze nawet ten Nord Stream 2 jest dzisiaj argumentem na to, żeby w stosunku do Putina zachowywać się ostro. Poza tym przypominam, kiedy nikt nie wierzył w sankcje, wspólne sankcje europejskie po napaści rosyjskiej na Ukrainę w 2014 roku, Merkel miała tu kolosalny opór tego właśnie biznesu niemieckiego. Ona to zrobiła i trzyma te sankcje już 7 lat, więc nawet, ja bym jej tutaj nie odbierał wiarygodności. Natomiast nie zgadzam się z nieprawdziwą tezę, że ona to robi ponad głowami, dlatego że ona to robi w imieniu Unii Europejskiej.

Zarówno Polski prezydent jak i Polski premier mówią jednoznacznie, że Polska nie uzna żadnych ustaleń, które zostaną podjęte ponad naszymi głowami.

Dlatego są konsultacje, dlatego były telefony Merkel do premiera Morawieckiego, dlatego są rozmowy Macrona z prezydentem Dudą. To nie są idioci. To ci przywódcy zachodni oni wiedzą jak się robi politykę i dyplomację w odróżnieniu od naszych liderów. Jest pewna istotna kwestia.

Tak, na razie widać, że potrafią się dogadać z Rosjanami zawsze i za każdą cenę.

To nieprawda. Gdyby się dogadali, nie mielibyśmy sankcji, gdybyśmy dogadali, mielibyśmy naprawdę sytuację nieporównanie gorszą. Wie pan, Unia Europejska wbrew oczekiwaniom w sprawach rosyjskich zachowała dużą jedność i pozycja tutaj zarówno rosyjska jak i francuska jest pozycją moim zdaniem dla nas korzystną.

Panie prezydencie, musiałby przekonać do swoich słów również białoruskich opozycjonistów. Ja wczoraj usłyszałem od Alesia Zarembiuka tutaj w studiu, że po prostu Łukaszenko wygrał. On wczoraj otwierał szampana. Dotychczas musiał uwalniać więźniów politycznych, żeby doprowadzić do czegoś, a teraz po prostu podeśle Unii Europejskiej kolejnych migrantów. Tak mówił Zarembiuk, że Unia nauczyła Łukaszenkę jak skutecznie wywierać na nią presję.

W tym momencie tak to można oceniać. Natomiast moim zdaniem gra jest jednak poważniejsza. Jeżeli uda się nie jest zwiększyć, jeżeli będzie konflikt na granicy, jeżeli wszystkie te zabiegi dyplomatyczne nie przyniosą skutku, to oczywiście opozycja białoruska znajdzie się w wielkim kłopocie. Ponieważ główny temat kontaktu z Białorusią to będą imigranci. Opozycji nikt nie będzie wspominał. Jeżeli dzięki tym zabiegom, które dzisiaj trwają, także pieniądzom, które tam pójdą, uda się zamknąć temat uchodźców temat opozycji wraca ponownie na na wokandę. Staje się znowu kwestią ważną. Łukaszenki mają dość I Zachód i Rosja. Jest tylko kwestia żeby opozycja białoruska była przygotowana do tego momentu, kiedy przyjdzie walczyć o rzeczywiście wolne wybory.

Ale jak nie będzie Łukaszenki to tak naprawdę, pan rysuje taki scenariusz, że Putin najpierw zacieśni relacje, no związki, wszystko możliwe związki między Białorusią Rosją a później się pozbędzie Łukaszenki. To de facto będzie państwo pół suwerenne wtedy.

Takie ryzyko jest, i z tego opozycja białoruska musi zdawać sprawę, dlatego, że...

Że Białoruś utraci resztki niepodległości.

No resztki jak resztki. Ale znaczącą część i więcej, wie pan moim zdaniem dla nas np. z polskiego punktu widzenia scenariuszem, który byłby najgorszy, gdyby ten problemy graniczny trwał jest np. prośbę Łukaszenki o wprowadzenie wojsk rosyjskich na granicę polsko- białoruską. Co w wyniku tych umów, które nie mają jest możliwe, to nie jest nielegalne. Wtedy mamy zupełnie inną sytuację, trudniejszą.

Taką, że graniczymy z Rosją w dwóch miejscach.

Mamy granicę i w Kaliningradzie, w obwodzie kaliningradzkimi tutaj więc ja bym dzisiaj naprawdę przyklasnął tym wysiłkom dyplomatycznym. Cieszę się, że za późno oczywiście, ale odbyły się rozmowy prezydenta Dudy z Macronem. Uważam, że to trzeba robić dużo wcześniej, od samego początku i umiędzynarodawiać ten konflikt, i rozmawiać, i przekonywać. Nie sądzę, że byłoby czymś celowym, aby odbyły się rozmowy naszych liderów, także z administracją Bidena, nie tylko na poziomie ministrów spraw zagranicznych, ale wyżej, prezydenta, wiceprezydenta. Po prostu trzeba w tej chwili wykorzystać wszystkie mechanizmy, żeby po pierwsze nie eskalować, rozwiązać jak się da ten problem. Choć może to rozwiązanie to jest przede wszystkim trzymanie w obozach uchodźców na terenie Białorusi w okresie zimowym, tych ludzi żeby nie doprowadzić do katastrofy humanitarnej. Uruchomić te wyloty powrotne, co się już zaczęło dziać. No i oczywiście później już politycznie zastanawiać się, jak działać na Białoruś, żeby opozycja mogła tam, przede wszystkim, wyjść z więzienia.