Joachim Brudziński o podsłuchach: Nie ma świętych krów

Z pozycji byłego szefa resortu spraw wewnętrznych i administracji mogę powiedzieć, że mam dalece dużo więcej zaufania do szefów służb stojących na czele służb specjalnych. Mam sto procent zaufania do ministra Kamińskiego. Nie mam za grosz zaufania do Giertycha - podkreślił europoseł PiS.

Takich broni atomowych, które nas miały zmieść od 2015 r. mieliśmy kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset. Co jakiś czas słyszymy, że ten rząd upada, że to koniec PiS - mówił Joachim Brudziński w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM, komentując słowa Włodzimierza Czarzastego, że komisja śledcza ds. podsłuchów byłaby bombą atomową, która wysadzi rząd.

Robert Mazurek przypomniał Brudzińskiemu, że w 2014 r. PiS chciało komisji śledczej ws. afery podsłuchowej, a dziś jest przeciwne powołaniu takiej komisji ds. Pegasusa. A zna pan takie powiedzenie - mądrość etapu? - odparł Brudziński.

Wiceprezes PiS skomentował też zarzuty opozycji, że PiS wygrało ostatnie wybory dzięki podsłuchom: Prowadziłem obie zwycięskie kampanie - w 2019 r. i w 2020 r. jako szef sztabu PiS i wiem najlepiej, jaki poziom durnoty czy idiotyzmu jest po stronie tych, którzy mówią, że sztab PiS wykorzystywał tajne i nielegalne podsłuchy, żeby pokonać PO. Popaprańcy przegrali wybory, bo sobie na to zasłużyli - powiedział.

W programie padło też pytanie o przyspieszone wybory. Nie ma najmniejszego sensu dążyć do wcześniejszych wyborów w sytuacji, w której dzisiaj znajduje się polska gospodarka. Robić należy wszystko, żeby sytuację ustabilizować i dążyć do wyborów w terminie konstytucyjnym - mówił Brudziński.

Wiceprezes PiS mówił też, że nie ma tematu wyrzucenia Solidarnej Polski z rządzącej koalicji. Jesteśmy u władzy w ramach Zjednoczonej Prawicy z Solidarna Polską. Tezy o wyrzucaniu koalicjanta w trakcie wspólnych rządów łatwo formułować osobom, które są poza polityką - powiedział Brudziński. Dodał też, że nie wierzy, żeby lider Solidarnej Polski był zainteresowany wyjściem z koalicji: Nie zakładam scenariusza, żeby Zbigniew Ziobro był dzisiaj zainteresowany wywróceniem tego rządu.

Robert Mazurek RMF FM: Od niepamiętnych czasów nie było z nami Joachima Brudzińskiego.

Joachim Brudziński: Pan redaktor jak zwykle rozpoczyna rozmowę od trzęsienia ziemi. Bywam tu regularnie i dosyć często.

Nie, nie było pana u mnie od niepamiętnych czasów.

U pana redaktora...

To nie znaczy, że pan europoseł milczał. Proszę państwa, gościmy najbardziej rozmownego, najbardziej wymownego europosła Parlamentu Europejskiego. Spośród 705 europosłów z 27 państw to właśnie Joachim Brudziński mówi najwięcej. To może konkretnie, nie wielosłowiem. Dlaczego jesteście przeciw komisji śledczej, wy - PiS?

Ale pozwoli pan, że się odniosę do rankingu Politico, bo to jednak dla mnie - polityka zasiadającego po raz pierwszy w Parlamencie Europejskim - to niewątpliwie bardzo duże wyróżnienie. Wydaje mi się panie redaktorze, że praca polityka, podobnie jak dziennikarza, polega na tym, żeby mówić - oczywiście pod warunkiem, że mówi się z sensem - i mówić dużo. Ja w tym wypadku akurat mam absolutnie bardzo dobre samopoczucie. To łatwe do sprawdzenia. Wszystkie moje wystąpienia na forum Parlamentu Europejskiego są dostępne, wszystkie są merytoryczne i wszystkie są....

To mi przypomina trochę zasadę, którą się podobno kaznodzieje ludowi kierowali. Mój przyjaciel jezuita mówił, że jako kaznodzieja ludowy ma zadanie, żeby mówić długo, głupio i serdecznie.

Ale jezuici mają też taką zasadę, ze każdy z nich jest zobligowany przynajmniej raz w roku do odbycia 30-dniowych, milczących rekolekcji ignacjańskich, więc jeżeli...

Nie 30-dniowych, ale dobrze.

30-dniowych. Jezuici odbywają 30-dniowe.

Nie, nie raz w roku. O tym możemy porozmawiać później. Ja bym jednak wolał o komisji śledczej, a nie o jezuitach.

Słucham.

Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwko powołaniu komisji śledczej ds. podsłuchów polityków?

Wie pan, Prawo i Sprawiedliwość uważa, i jest na stanowisku, że teoria Sławomira Nowaka, że jeżeli jesteś z nami, to cię nie ruszamy, żaden rząd cię nie ruszy jest absolutnie teorią antydemokratyczną, antyspołeczną i wywracającą...

A jaki to ma związek z tym odpowiedzią na pytanie?

A z tym, że demokratyczne państwo musi mieć instrumenty do tego, aby walczyć z przestępczością i nie ma świętych krów. Podnoszenie larum oburzenia, że oto służby zgodnie z obowiązującym prawem, w reżimie jednym z najbardziej restrykcyjnych w Europie, podejmują się inwigilacji osób, które są podejrzewane o poważne przestępstwa czy to gospodarcze, ekonomiczne, finansowe, czy w końcu kryminalne, jest zarzutem aberracyjnym. Powoływanie komisji śledczej, która będzie zajmowała się tajnymi informacjami - z punktu widzenia operacyjnego, które są to operacje prowadzone pod nadzorem sądu - jest czymś aberracyjnym.

Ja wiem, że pan jest bardzo wymowny, tylko dwie rzeczy: rozumiem, że pani Wrzosek jest podejrzewana o poważne przestępstwo, ponieważ przeciwko niej - jak słyszymy - rozpoczęto tę operację inwigilacji, śledzenia Pegasusem?

Jak słyszymy, właśnie. Teraz z jednej strony mamy osoby dalece bardziej wygadane i elokwentne niż ja...

To niemożliwe.

...które podnoszą tutaj - nie chcę powiedzieć - jazgot bardzo często w obronie siebie, własnych niecnych działań, które były podejmowane, a z drugiej strony mamy urzędników państwowych, którzy są objęci tajemnicą czy to śledztwa, czy są to informacje...

Ale skoro są niejasności, a wy jesteście zupełnie czyści jak łza, to przecież ta cała komisja śledcza byłaby waszym triumfem: proszę bardzo, oto my - Prawo i Sprawiedliwość - mamy niewiele podsłuchów, a w dodatku każdy z nich jest zaaprobowany nie tylko przez prokuratora, ale i sędziego, a wy - Platformo - nielegalnie podsłuchiwaliście dziennikarzy, polityków. No przecież to wasz triumf! Wasz triumf!

Ma pan rację, bo rzeczywiście za rządów Platformy Obywatelskiej - naszych poprzedników - zresztą już udokumentowano i udowodniono...

Właśnie nic nie jest udowodnione.

Chociażby pana środowisko było tym dotknięte, bo bardzo wielu dziennikarzy było inwigilowanych.

Tak, zeznawałem w tej sprawie i co z tego? Żadnego aktu oskarżenia nie ma. Przypominam, od sześciu, prawie siedmiu lat rządzicie.

Metoda, panie redaktorze, że będziemy się teraz przerzucać: "a za waszych czasów to było tak, a za naszych czasów jest tak" jest czymś zupełnie nieskutecznym. Ja odpowiadam wprost na pana pytanie. Oczywiście o tym, czy ta komisja powstanie czy też nie powstanie, w ostatecznym rozrachunku zdecyduje większość sejmowa. Natomiast, również z pozycji byłego szefa resortu - ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji mogę powiedzieć tylko tyle, że mam dalece dużo więcej zaufania do szefów służb dzisiaj stojących na czele służb specjalnych, mam dalece więcej zaufania, a właściwie mam 100 proc. zaufania do ministra Mariusza Kamińskiego, a nie ma za grosz zaufania do Giertycha.

Ale co z tego, że pan ma zaufanie? Niech się pan nie gniewa, z perspektywy państwa nie ma to żadnego znaczenia, że Joachim Brudziński komuś ufa albo nie.

Ma to znaczenie, bo pyta pan Joachima Brudzińskiego o jego opinię.

Nie, ja pytam o to, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość w 2014 roku bardzo gorąco chciało komisji śledczej do spraw afery podsłuchowej, bo nielegalnie zostali posłuchania jacyś politycy Platformy i bardzo chcieliście się tym zajmować.

Nie tylko politycy Platformy. Wie pan, do opinii publicznej dotarły nagrania, w których ówczesny szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w rozmowie z ówczesną wicepremier polskiego rządu mówi o działaniach podejmowanych przez ministra spraw wewnętrznych. A działania miały polegać na podpaleniu budki.

A niech mi pan powie, panie pośle, bo pan był później tez ministrem, pan był wicepremierem.

Wicepremierem nie byłem.

Ma pan rację. Był pan tylko ministrem, szefem MSWiA, potężnym zresztą ministrem. Ale niech mi pan powie, ile z tych spraw, z tych oburzających historii nagranych na taśmach u Sowy i przyjaciół, skończyło się w sądzie? Ilu polityków Platformy ma postawione zarzuty?

Wie pan, między innymi dlatego podejmowaliśmy, podejmujemy i będziemy podejmować próbę reformy wymiaru sprawiedliwości.

Panie pośle, prokuratura stawia zarzuty. To odpowiem panu i państwu na pytanie, które zadałem. Ani jeden. Ani jeden polityk Platformy, po tej całej wielkiej aferze nie ma postawionych zarzutów. Więc albo była to afera dęta, albo mamy wyjątkowo nieudolną prokuraturę.

Mogę panu powiedzieć, że prokuratura w Polsce może tyle, na ile pozwala jej, a szczególnie za rządów PiS...

Nie próbowaliście zmienić prawa.

Pozwoli pan. Na tyle, na ile pozwala obowiązujące w Polsce prawo. A dzisiaj niestety jest też tak, i tu wrócę do tej teorii pana posła Sławomira Neumanna, że ci, którzy najgłośniej krzyczą, mają najwięcej za uszami.

Jeżeli wy najgłośniej krzyczycie, że jest wszystko dobrze, to znaczy, że macie coś za uszami.

Czy słyszy pan redaktor jakikolwiek krzyk tutaj, w tym studiu?

Z pańskiej strony nie. Ale naprawdę bardzo wielu, bardzo wymownych polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy nic innego nie robią. Muszę teraz spytać o to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Czy cała Unia Europejska poprze Ukrainę w razie ataku rosyjskiego?

Wie pan, nie chciałbym, żeby to było w formie swoistego rodzaju chciejstwa, ale mam taką nadzieję, że tak będzie. Tutaj optymistyczny głos płynie po nieformalnym spotkaniu ministrów spraw zagranicznych w Breście, w ramach tej formuły Rady Unii Europejskiej. I chociaż są bardzo niepokojące sygnały - najbardziej z niepokojących sygnałów jest wizyta minister spraw zagranicznych Niemiec w Moskwie i decyzja o nieudzieleniu zgody na przelot samolotów brytyjskich.

To jest bardziej skomplikowane.

Zgoda. Ale to jest niepokojące. Natomiast w tym wypadku - i mam nadzieję, że nie przemawia przeze mnie chciejstwo - tak, będzie jeden głos nie tylko Unii Europejskiej, ale również NATO. W tej sprawie, jeżeli pozwolimy Putinowi na postawienie tego kolejnego kroku w kierunku Kijowa, no to trzeba wrócić do słynnego wystąpienia śp. Lecha Kaczyńskiego w Tbilisi: "Dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, a później być może nasz kraj", więc musimy mieć to w pamięci.