Hofman: Jeśli dojdzie do rekonstrukcji rządu, to Macierewicz i Ziobro mogą wrócić do parlamentu

Robert Mazurek: Wysportowany, elokwentny - Adam Hofman.

Adam Hofman: Tak się zastanawiam, czy to o mnie. Ale dziękuję, dzień dobry.

Naturalnie, tak pana przedstawili, więc tak na pewno jest. Czy ma pan również zdolności profetyczne?

Jako wróżka nie pracuję, ale mogę spróbować.

Pytam, dlatego że podczas naszego ostatniego spotkania, w czerwcu, mówił pan, że największym zagrożeniem dla Andrzeja Dudy byłoby przespanie okresu przygotowawczego, by odpalić kampanię. Mówił pan jeszcze, że prezydent musi pozamykać pewne rzeczy - od kabaretowych po poważne.

Udało się. W "Uchu prezesa" nie ma już pana prezydenta na krześle. To od kabaretowych, ale też od poważnych zaczął tę drogę i jestem pod wrażeniem.

Czy to oznacza, że taki Andrzej Duda mógłby już wygrać wybory?

Teraz musi balansować między tym, by Prawo i Sprawiedliwość nie chciało wystawić swojego kandydata w kontrze do pana prezydenta Andrzeja Dudy - oczywiście to jest mało prawdopodobne - a samodzielnością polityczną, którą sobie wykuwa. 

Ale samodzielność polityczna prezydenta wcale nie jest taka, jak się wydaje wielu ludziom. De facto jego moc sprawcza jest niewielka. Ostatecznie i tak ktoś musi np. za jego ustawą głosować w Sejmie.

Sądzę, że pan prezydent nie walczy o to, żeby mieć moc sprawczą i rządzić na bieżąco Polską - to jest zadanie rządu - tylko o to, by jego rola, rola prezydenta, która jest w konstytucji napisana miękko - tzn. od jego pozycji politycznej, autorytetu, działań zależy, jaka będzie - była większa niż do tej pory. Bo do tej pory była zbyt mała, jak na standardy, które Polacy uznali za takie standardy polityczne i wizerunku istotnego dla głowy państwa.

Ale z czego to wynikało? Z takiej łagodności Andrzeja Dudy, czy po prostu twardej polityki?

Wynikało z tego pierwszego okresu. Uznano, że rząd i reformy są na tyle ważne, iż nie trzeba ich konsultować, liczyć się z prezydentem. Prezydent uznał, że rola polegająca tylko na tym, iż jeździ i otwiera różne ładne miejsca, nie jest dla niego wystarczająca i stąd doszło pewnego napięcia politycznego, które - jak rozumiem - teraz bardzo powoli się rozładowuje. Bardzo powoli.

Ale politycy PiS-u cały czas twierdzą, że ta rola, jaką uważaliśmy za naturalną dla Andrzeja Dudy, czyli takiego potakiwacza, jest nieprawdziwa, bo on i wtedy nie potakiwał, i wtedy się buntował, i wtedy był samodzielny.

Ale nieważne, jak było, ważne, jak odebrała to strona, w tym przypadku Pałac Prezydencki, bo przecież inaczej nie doszłoby do tego weta, czy do prób wcześniejszych wet, do których nie doszło z innych powodów, ale próba weta to nie jest tak, że nagle prezydent czy Pałac wymyślił, że będzie weto przy tej ustawie.

Ale poważniejszym w tej chwili tematem niż to, jak się skończy - to znaczy to też jest bardzo poważne, ale tutaj już rola prezydenta jest niewielka - mówię o ustawach o sądzie. Tak naprawdę tutaj będzie piłka po stronie PiS-u. To znaczy nie wiadomo, jakie te ustawy będą, ale i tak to PiS decyduje, czy te ustawy przejdą.

Moim zdaniem, także po spotkaniu prezydenta i prezesa Jarosława Kaczyńskiego dojdzie do tego, że te ustawy przejdą, bo inaczej cała Polska i także elektorat Prawa i Sprawiedliwości czy Andrzeja Dudy odczyta to jako wojnę na górze, która jest niepotrzebna. To jest jedyna rzecz, która dziś może zaszkodzić obozowi władzy przy tak wysokich sondażach i doprowadzić do jakiejś katastrofy.

Ale poważniejszym chyba polem konfliktu - bo to pytanie chciałem zadać, ale się zaplątałem sam we własne sidła...

... to się rzadko zdarza, trzeba to odnotować...

... poważniejszym polem konfliktu - wiek już nie ten - jest Antoni Macierewicz. Minister obrony jest postacią na tyle silną, że Andrzej Duda walczy z nim, walczy i na razie bez sukcesu.

Bo ja nie sądzę, żeby tu w ogóle był możliwy sukces. Antoni Macierewicz jako minister obrony narodowej jest w takim normalnym trybie nie do ruszenia. Jeśli dojdzie do jakiejś rekonstrukcji rządu przed przyszłymi wyborami i wtedy pewnie gabinet będzie bardziej techniczny, taki gospodarczy, to Antoni Macierewicz i inni ministrowie, minister Ziobro, pewnie mogą wrócić do parlamentu na ten okres, nie wiem, ośmiu miesięcy, ale dzisiaj, żeby odwołać pana ministra - ta walka jest skazana na niepowodzenie.

Ale to się nie może skończyć remisem. Tutaj ktoś musi wygrać.

Tak, tylko że w historii obozu Prawa i Sprawiedliwości żywe są przykłady polityków, którzy mieli jakiś swój elektorat, zaplecze i odchodzili, np. Marek Jurek. Nie można sobie pozwolić, jak się rządzi, na to żeby polityk, który ma kilka procent poparcia, jakieś swoje środowisko, twarde, radykalne, ale jednak ma, powinien nagle był krzywdzony.

Mówimy o Antonim Macierewiczu.

Tak, mówimy o Antonim Macierewiczu.

Czyli w takim razie to prezydent będzie się musiał cofnąć?

Tu musi dojść do jakiegoś zawieszenia broni, a w długim okresie do jakieś kohabitacji - trudnej, ale jednak.

Politycy PiS-u żyją już trochę przyszłymi wyborami samorządowymi za rok. No i co? I kto będzie kandydował na prezydenta Warszawy?

Nie wiem, kto będzie kandydował, ale taki klasyczny kandydat Prawa i Sprawiedliwości, czyli taki pisowiec, po prostu twardy, w znaczeniu pozytywnym nie pejoratywnym, taki korowy, w Warszawie nie ma szans, tak jak w żadnym innym dużym mieście.

A marszałek Karczewski myśli chyba, że ma, bo mówi o sobie, że on chciałby kandydować.

Możliwe, to jest też jakiś sposób dla polityków, żeby zwiększać swoją pozycję polityczną, ale w Warszawie ma szansę wygrać ktoś, kto w pierwszej turze weźmie elektorat Prawa i Sprawiedliwości, a w drugiej jest w stanie go poszerzyć.

Marszałek Karczewski nie jest taką osobą?

Nie sądzę, żeby był, bo jest tak zwanym korowym pisowcem, z tego trzonu tak jak np. Jacek Sasin...

Hardkorowym.

Nie, korowym - nie hardkorowym. Właśnie nie jest takim hardkorowym, ale jednak jest po prostu taki klasycznym kandydatem.

To kto mógłby na przykład?

Nie wiem, przychodzi mi na myśl - nie zastanawiałem się nad tym wcześniej, ale jak mnie pan pyta, to na przykład minister Streżyńska mogłaby być tego typu kandydatem, ktoś podobny do niej.

Pani minister Streżyńska jest w stanie pisowców -  ten twardy elektorat, który daje co najmniej 25 proc. głosów w Warszawie - jest w stanie przekonać, żeby poszli do wyborów? Dlaczego mieliby głosować na Streżyńską właściwie?

To jest jej w stanie zrobić taki podpis, pieczątka Jarosława Kaczyńskiego - że on chce jako prezes partii, by w Warszawie wystartowała i wygrała, czy wystartował i wygrał, bo być może będzie ktoś a la pani minister Streżyńska - kandydat PiS. Bo po pierwsze to symboliczne i bardzo ważne wygrać Warszawę, a po drugie jest tu parę spraw do zrobienia, na których zależy PiS czy prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Ale dlaczego Jarosław Kaczyński miałby dawać taki prezent panu Jarosławowi Gowinowi?

No właśnie, jeśli to będzie rozpatrywane w kategoriach politycznych, czyli że minister Gowin jako jeden z koalicjantów będzie chodził za panią minister Streżyńską - "to jest mój kandydat" - to wtedy to się nie uda, w kategoriach politycznych nie ma na to szans.

Czyli Gowin musi udawać "to nie ja, to nie ja".

Nie, to musi być rozmowa między kimś, kto jest zainteresowany a prezesem. Po prostu takie przyjęcie warunków, co trzeba zrobić w Warszawie. Prezes od zawsze miał pomysł na Warszawę co należy zrobić, żeby była wielka, naprawdę wielka i gdyby te parę rzeczy, taki program zrealizować, to wtedy moim zdaniem to jest możliwe.

Mówi pan, że PiS nie ma szans, ale z drugiej strony  niech pan zobaczy sondaże. Nawet utrzymując dystans do nich, jeżeli w jednym z sondaży, CBOS, PiS ma 44 proc. a Platforma 19 proc., to to jest jakaś masakra.

Tak, ale one geograficzne są tak rozłożone, że to w wielkich miastach i tak nie daje zwycięstwa kandydatom, takim klasycznym kandydatom PiS.