Dr Szlinder: Pomysł jest taki - 1300 zł miesięcznie dla osób w wieku produkcyjnym

Skąd na to pieniądze? - dopytywał swojego gościa Robert Mazurek.

Jesteśmy na etapie rozmów. Pieniądze na ten eksperyment mogą być z czterech źródeł: środki europejskie, rządowe-centralne i prywatne. Nie wszystkie z nich wchodzą w grę. To teoretyzowanie na razie - wyjaśnił dr Maciej Szlinder, prezes Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego.

To jest eksperyment. Chcemy sprawdzić, czy to rozwiązanie w ogóle działa. Trzeba najpierw sprawdzić, jak to działa w małej skali - dodał. 

Eksperymenty, które już się odbyły lub są przeprowadzane chociażby w Indiach, Finlandii, czy innych krajach pokazują, że ten lęk - czy ludzie przestaną pracować, jeżeli będą mieli te środki - który naturalnie się pojawia, okazuje na razie nieuzasadniony. Chcemy sprawdzić czy u nas też tak będzie - argumentował dr Szlinder. 

Do tej pory najlepszym eksperymentem był ten przeprowadzony w Indiach 10 lat temu. W tym roku ruszy też taki eksperyment w Katalonii. Eksperyment trwa już w Niemczech, i Niemcy po tym eksperymencie doszli do wniosku, że trzeba go rozbudować, bo 122 osoby to za mało. Jak będziemy mieli efekty z krajów rozwiniętych, z krajów rozwijających się takich jak Indie, to o to właśnie chodzi, żeby zrobić też eksperyment w kraju takim jak Polska, w kraju Europy Środkowo-Wschodniej dlatego, że tutaj żadnego takiego eksperymentu jeszcze nie było - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM dr Maciej Szlinder, prezes Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego

Chcemy się dowiedzieć jak ludzie zmieniają swoje zachowanie w sytuacji, w której mają zapewnione bezpieczeństwo socjalne poprzez taki dochód w każdym miesiącu - mówił dr Szlinder. Ale zwrócił też uwagę, że eksperyment ten ma szansę wpłynąć nie tylko na ludzi, ale też na gospodarkę.

Chcemy też sprawdzić jak zareagują ceny, bo doskonale wiemy, że tego typu impuls popytowy może mieć też przełożenie na ceny. Będziemy sprawdzać czy ceny wzrosną. To jest pytanie. Ceny niektórych produktów mogą wzrosnąć takich, których nie da się szybko do produkować, ale innych niekoniecznie - dodał. 

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry państwu. Czy wiedzą Państwo czym jest bezwarunkowy dochód podstawowy? Otóż już wkrótce mieszkańcy kilku mazurskich gmin mają dostawać 1300 złotych miesięcznie bez względu na to czy pracują czy nie i ile pieniędzy tak naprawdę mają. Chcą tego niektórzy politycy lewicy. Taki eksperyment będzie przeprowadzał Uniwersytet Poznański, a ze mną jest dr Maciej Szlinder, prezes Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego

Dr Maciej Szlinder: Dzień dobry.

Panie doktorze, to zacznijmy od tego - 1300 zł miesięcznie.

Tak, tylko że my nie do końca wiemy czy to się odbędzie. Pan powiedział jakby to na pewno było już ogłaszane.

Już ogłaszacie to tak, jakby to za chwilę lada dzień miało być. Następne pytanie jest od kiedy to ma ruszyć czy już, czy jeszcze przed wakacjami, czy jeszcze chwila.

Prawda jest taka, że to nie my ogłaszamy. My tak naprawdę rozpoczęliśmy debatę dość akademicką na razie. To się wylało po prostu do mediów.

Chodzicie do mediów i opowiadacie o tym, że już wkrótce (to się stanie - przyp. red.), nawet są gminy wyznaczone.

Tak, to jest projekt, który został wpisany w strategię terytorialną Stowarzyszenia Warmińsko-Mazurskich Gmin Pogranicza, która została też zaakceptowana już przez marszałka.

No to porozmawiajmy o tym pomyśle. To znaczy tak - każdy dorosły dostawałby 1300 zł.

Jeżeli otrzymamy pełne finansowanie to pomysł jest taki, żeby rzeczywiście każda osoba w wieku produkcyjnym.

W wieku produkcyjnym, czyli emeryt nie dostanie.

W tej naszej aktualnej propozycji tak jest. Natomiast ona nie jest wyryta w kamieniu. Jesteśmy jeszcze na etapie, gdzie możemy to zmieniać. Na pewno nie dzieci, bo one otrzymują 500+.

Dorosły dostaje 1300 zł.

Tak.

I nie sprawdzamy ile wcześniej zarabiał i ile ma pieniędzy w domu pochowanych, tylko po prostu "dzień dobry, jestem mieszkańcem gminy tej, a tej i dostaję 1300"?

Nie ma "dzień dobry, jestem mieszkańcem gminy". My od razu selekcjonujemy tę grupę, po prostu ją wybieramy i oczywiście wszyscy otrzymują. Tak, nie ma żadnego kryterium dochodowego. To znaczy nie wybieramy. To nie jest świadczenie, które ma być dla biednych, tylko to jest świadczenie, które ma przysługiwać wszystkim mieszkańcom danego terytorium. Na tym polega dochód podstawowy bez żadnych warunków.

No i tu rodzi się pytanie - to świetny pomysł tylko skąd na to pieniądze?

No więc jeżeli chodzi o pieniądze na ten eksperyment to jesteśmy na etapie rozmów więc skąd dokładnie nie mogę powiedzieć, bo spalę te rozmowy.

Nie no jasne to proszę mi powiedzieć skąd pan sobie wyobraża, że te pieniądze mogłyby przyjść?

Pieniądze na ten eksperyment mogą być z czterech źródeł zasadniczo. Po pierwsze to są środki europejskie, po drugie to są środki rządowe-centralne, po trzecie to są środki samorządowe. Po czwarte to są środki prywatne.

Zacznijmy od końca.

Ja tylko chciałem powiedzieć, że nie wszystkie z nich w ogóle wchodzą w grę. To jest teoretyzowanie na razie. Te trzecie na pewno chcemy wykluczyć.

Samorządy nie mają pieniędzy, czyli samorząd odpada, zostają środki prywatne, rządowe i europejskiej. To zacznijmy od prywatnych. Zna pan wiele firm, wielu bogatych właścicieli, którzy powiedzą "dam tam, ile wam trzeba, kilkadziesiąt milionów dofinansowania, żebyście dawali po tysiąc złotych każdemu"?

Osobiście muszę powiedzieć, że nie znam wielu i tak naprawdę nie liczę specjalnie akurat na to źródło finansowania. Ono może być uzupełniające, ale trzeba zauważyć, że są takie eksperymenty np. eksperyment w Niemczech, który trwa od zeszłego roku, który faktycznie...

Jest dużo skromniejszy.

Tak, tak, tak. Dlatego mówię, że to może być co najwyżej uzupełniający element, a nie główny.

Czyli wiemy już, że samorządy nie i prywatny biznes, przynajmniej w Polsce, raczej też nie. Zostaje nam Europa. Europa, jak wiadomo, jest studnią bez dna. Przekonujemy się o tym, bo przecież daje nam miliardy na uchodźców prawda. To było proszę państwa jest lokowanie ironii tak na marginesie. No i zostaje nam budżet państwa. Wierzy pan w to, teraz zadaję poważne pytanie, wierzy pan w to, że jakikolwiek premier rządu, jakiegokolwiek rządu, pojedzie na przykład do Bartoszyc i powie tak: "wy w Bartoszycach będziecie dostawać 1300 złotych na rękę, ale mieszkańcy gmin pod Chełmem pod Zamościem nie wiem, Kluczborka, czegokolwiek, nie, wy już nie".

Ale to jest eksperyment. My chcemy tak naprawdę sprawdzić, czy to rozwiązanie po prostu w ogóle działa. Dlatego trzeba najpierw zobaczyć jak to działa w małej skali i potem ewentualnie się zastanowić...

Ale z prywatnych pieniędzy sprawdzajcie.

Ale chodzi o to, żeby to jednak było stabilne, żeby można było faktycznie się czegoś dowiedzieć.

Rozmawiamy o tym, czy każdy powinien dostawać 1300 złotych miesięcznie, bo mnie uczono w szkole, że bez pracy nie ma kołaczy. A pan mi mówi, że "czy się stoi czy się leży 1300 się należy".

"Czy się stoi czy się leży..." to jest taka znana fraza, która odnosiła się do PRL- u, gdzie chodziło raczej o to...

Ale tu będzie tak samo.

Właśnie nie, bo tam chodziło o to, że jak pan dobrze pamięta, że wtedy chodziło o to, że każdy musiał niejako chodzić do pracy. Ale tam, tak naprawdę, w tej pracy niewiele zawsze robiono. A tu nie o to chodzi, żeby zmuszać ludzi do tego, żeby udawali pracę.

Że chodzi o to, żeby zmuszać ludzi do pracy. Proszę państwa my chcemy im dawać forsę, nawet jeśli nie pracują.

Właśnie dlatego, żeby zobaczyć czy będą potem pracować. Na przykład eksperymenty, które już się odbyły, chociażby eksperyment w Indiach, chociażby eksperyment w Finlandii, czy w innych krajach, w których są przeprowadzane, to pokazują, że ten lęk, który naturalnie się pojawia, czy ludzie przestaną pracować jeżeli będą mieli te środki, okazał się na razie nie uzasadniony. Chcemy sprawdzić, czy u nas też tak będzie. To znaczy, też czy ludzie raczej będą chętniej i więcej pracować, tak jak było w Indiach, w których rzeczywiście osoby pracowały więcej o kilka godzin.

Tak, w krajach Trzeciego Świata to zadziałało. W jednym dokładnie, w Indiach. Tylko wie pan jak ja słyszę, o Finlandii, bo to dwa tysiące losowo wybranych, bezrobotnych Finów.

Tak. Ten eksperyment rzeczywiście jest...

To jest zupełnie co innego, niech się pan nie gniewa. Dajemy komuś zasiłek, to jest co innego niż dajemy forsę każdemu, kto akurat ma szczęście mieszkać na terytorium tej gminy.

To prawda i dlatego ten eksperyment fiński był gorszy od eksperymentu indyjskiego. Ale właśnie dlatego, proszę dać mi skończyć, właśnie dlatego, wzorujemy się nie tylko na indyjskim ale także na tych które są przygotowywane np. eksperyment w Katalonii. On ruszy w tym roku, pod koniec, i jest bardzo podobny. Tam też wybierane całe miejscowości, w których wszyscy będą otrzymywać dochód podstawowy.

Porozmawiajmy o tych pieniądzach, bo 1300 zł dla, i tutaj mówicie, od 5 do 31 tysięcy osób miałoby wziąć udział w tym eksperymencie.

Tak, to jest maksymalna próba.

To jest proszę pana 156 mln, w tym założeniu.

W tej wersji minimalnej.

Tak, i prawie miliard złotych w tej wersji maksymalnej.

Tak, jeżeli pan liczy tylko wypłaty.

Ja liczę na razie tylko wypłaty, żadnych kosztów dodatkowych.

Tak, to jest na pewno powyżej 160 milionów w tej wersji najmniejszej, i tak niecały miliard jeżeli chodzi o wersję maksymalną.

Pójdźmy dalej. Załóżmy, że znajdziecie ten miliard i dajcie to 31 tysiącom ludzi i eksperyment się powiedzie. To znaczy okaże się, że oni tych pieniędzy nie przepili, tylko wszyscy zainwestowali. Wyremontowali mieszkania, posłali dzieci na angielski, zrobili tysiąc różnych rzeczy, na które dotychczas nie mieli pieniędzy. To wtedy pan powie to fantastyczny pomysł. To już panu powiem, że tego się nie da zrobić w całym kraju. To znaczy da się. Ale myśmy policzyli. Mamy 31 milionów 300 tysięcy dorosłych Polaków. Rocznie gdybyśmy chcieli wypłacić po tysiąc 300 złotych musielibyśmy na to wydać 488 i pół miliarda złotych. Tymczasem budżet państwa to 492 miliardy złotych. Wychodzi na to, że 99,3 procent całego budżetu musielibyśmy wydawać na dochód podstawowy. Ale nie byłoby pieniędzy na szkoły, na służbę zdrowia, nie byłoby wojska, nie byłoby policji, nie byłoby urzędów. Spełniłby się tam pana Kononowicza nie byłoby niczego.

I to kilka jest błędów niestety, więc muszę je naprostować. Po pierwsze nie 31 milionów, bo bierzemy tylko osoby w wieku produkcyjnym, a nie wszystkich dorosłych, więc to będzie około 23 milionów i tak będzie koszt będzie oczywiście duży, około 360 miliardów.