Anders Fogh Rasmussen o pokojowej misji NATO: Nie powinniśmy niczego wykluczać

Anders Fogh Rasmussen przyznał równocześnie, że nie jest optymistą ws. szybkiego zawieszenia broni. Rosja może próbować wykorzystywać takie rozmowy po to, żeby kupić sobie czas na przegrupowanie sił - zaznaczył.

Ważne, by trzymać Putina w niepewności co do naszych zamierzeń. Zbyt wielu zachodnich liderów zbyt szybko wyklucza różne rozwiązania - zaznaczał gość Roberta Mazurka. Jednocześnie nie sądzę, że obecnie jest czas na ustanawianie strefy zakazu lotów nad Ukrainą. Teraz to po prostu prowadziłoby do bezpośredniej wojny między NATO a Rosją - ostrzegł były sekretarz NATO.

Powinniśmy zwiększyć dostawy broni dla strony ukraińskiej. Powinniśmy zwiększyć zdolności ich obrony powietrznej, dać więcej dronów i tak dalej. W ten sposób możemy pośrednio stworzyć taką nieformalną strefę zakazu lotów - podpowiadał.

Drugi obszar to faktycznie całkowite wstrzymanie zakupów rosyjskiego gazu i ropy. Musimy przestać finansować machinę wojenną Putina. Bo teraz mu pomagamy - zaznaczył Anders Fogh Rasmussen.

Wszystkie zachodnie firmy powinny wycofać się z Rosji. Tak długo, jak długo są w Rosji, pośrednio finansują wojnę, więc te pieniądze ociekają krwią - mówił.

Nasz gość nie miał żadnych wątpliwości i stwierdził: "Putin jest zbrodniarzem wojennym". Rosjanie atakują cywili, atakują szpitale i inne placówki medyczne. A zatem Rosja w oczywisty sposób narusza prawo międzynarodowe, więc Putin jest wojennym zbrodniarzem - uzasadnił.

Nord Stream 2 jest niepotrzebny. To nigdy nie był projekt biznesowy. Nord Stream 2 to ewidentnie projekt polityczny, który miał utrzymać zależność Europy od gazu importowanego z Rosji. To stracona inwestycja - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Anders Fogh Rasmussen, były sekretarz generalny NATO.

Przekonaliśmy się boleśnie, że Rosji nie można ufać. Powinniśmy byli uważniej słuchać Polski, krajów bałtyckich czy innych naszych wschodnich sojuszników, którzy mieli z Rosją bardzo złe doświadczenia. Ostrzegaliście nas wtedy przed Rosją, ale Europa Zachodnia okazała się być zbyt naiwna. Odrobiliśmy lekcję i nie sądzę, żebyśmy wrócili do relacji z Rosją tak, jakby nic się nie zmieniło - stwierdził gość Roberta Mazurka.

Według byłego sekretarza generalnego NATO, duże firmy powinny wziąć teraz pod uwagę, że "jeśli zadają się z autokratycznymi reżimami w czasie koniunktury, ryzykują utratę masy pieniędzy, kiedy nadejdzie konflikt z tymi autokratami". Więc teraz mają dylemat - muszą wybierać między autokracja i demokracją. Muszą stanąć po stronie demokracji. Bo żyją w demokratycznych społeczeństwach i nie powinni się zadawać z autokratami czy z dyktatorami - podkreślił.

Zdaniem Andersa Fogha Rasmussena możliwe jest, by Ukraina w niedługiej perspektywie stała się członkiem UE. Teraz trzeba zwalczyć rosyjskiego agresora i powinniśmy się na tym skupić, tu i teraz. Myślę, że należy też dać jednak Ukraińcom europejską perspektywę. Możemy na razie postanowić, że Ukraina zostanie tzw. krajem kandydującym - zaznaczył.

Robert Mazurek pytał też swojego gościa o pomoc unijną dla Polski w związku z napływem do naszego kraju uchodźców z Ukrainy. Myślę, że powinniśmy się zachować solidarnie w Unii Europejskiej, w tym pomóc Polsce uporać się z tym finansowo, ale też w każdym innym zakresie. Jesteśmy wam wdzięczni i czujemy się zobowiązani w związku z tymi wszystkimi wysiłkami podjętymi przez Polaków - zaznaczył były premier Danii. 

****

Robert Mazurek: Dzień dobry państwu, kłaniam się nisko. Dziś nadzwyczajnie, bo dziś gość międzynarodowy. Były premier Danii, ale przede wszystkim były sekretarz NATO. Dzień dobry, panie sekretarzu generalny. Polska proponuje utworzenie misji pokojowej NATO na Ukrainie. Czy to w ogóle możliwe? 

Anders Fogh Rasmussen: Myślę, że na tym etapie nie powinniśmy niczego wykluczać. Wszystkie rozwiązania powinny pozostać na stole. Obecnie trudno sobie wyobrazić, w jaki sposób taka misja pokojowa mogłaby być tam rozlokowana, ale np. gdyby doszło do zawieszenia broni w Ukrainie, to myślę, że potrzebowalibyśmy międzynarodowych oddziałów, by monitorować, nadzorować taki rozejm. I wtedy taka misja mogłaby mieć miejsce.

Myśli pan, że takie zawieszenie ognia w dającej się przewidzieć przyszłości jest w ogóle możliwe?

Nie mam w sobie zbyt wiele optymizmu w tej kwestii. Rzeczywiście wiadomo, że rozmowy są prowadzone między Ukraińcami i Rosjanami, ale one mogą być równie dobrze taktyką ze strony Rosjan. Rosja nie czyni w Ukrainie postępów takich, jakich się spodziewała, więc może próbować wykorzystywać takie rozmowy po to, żeby kupić sobie czas na przegrupowanie sił. Z drugiej strony dialog jest zawsze dobry.  

Ale wracając do tej misji. Myśli pan, że w ogóle to możliwe, by stworzyć taką misję jako misję NATO a nie misję ONZ-towską?

To możliwe, ale nie wiem, czy Rosja zaakceptowałaby misję NATO. 

No tak, to jest problem.

Tak myślę. Być może trzeba pomyśleć o poszerzonej misji z udziałem również państw spoza NATO.

Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski prosi NATO, by utworzyło strefy wolne od lotów nad ukraińskim niebem. Jak możemy na to odpowiedzieć i czy w ogóle stworzenie takich stref jest możliwe?

Jak już mówiłem, należę do tych, którzy uważają, że nie należy wykluczać z góry niczego. Ważne by trzymać Putina w niepewności co do naszych zamierzeń. Właściwie uważam, że zbyt wielu zachodnich liderów zbyt szybko wyklucza różne rozwiązania. Ale! Jednocześnie nie sądzę, że obecnie jest czas na ustanawianie strefy zakazu lotów, bo to by oznaczało bezpośrednią konfrontację samolotów NATO z rosyjskimi samolotami i rakietami. Teraz to by po prostu prowadziło do bezpośredniej wojny między NATO a Rosją.

Wygląda więc na to, że problem jest rozwiązany, bo utworzenie takiej strefy jest niemożliwe, bo to wywołałoby wojnę. 

To mogłoby wywołać szerszą wojnę, ale przecież mamy alternatywę, która będzie skuteczna. Powinniśmy zwiększyć dostawy broni dla strony ukraińskiej. Powinniśmy zwiększyć zdolności ich obrony powietrznej, dać więcej dronów i tak dalej. W ten sposób możemy pośrednio stworzyć taką nieformalną strefę zakazu lotów.

I to właśnie jest moje kolejne pytanie. Jak właściwie możemy pomóc my kraje NATO, my kraje Unii Europejskiej?

Wskazałbym tu dwa ważne obszary, w których możemy pomóc. Pierwszy - jak mówiłem - to zwiększenie dostaw sprzętu przeciwlotniczego, ale też przeciwczołgowego i innego rodzaju pomocy dla odważnych, walecznych oddziałów ukraińskich. I to jest  pierwsza kwestia, zwiększenie pomocy wojskowej. Drugi obszar to faktycznie całkowite wstrzymanie zakupów rosyjskiego gazu i ropy. Musimy przestać finansować machinę wojenną Putina. Bo teraz mu pomagamy. Ceny ropy i gazu tak poszły w górę, że wysyłamy coraz więcej pieniędzy do jego skarbca. Trzeba z tym skończyć poprzez całkowite wstrzymanie importu ropy i gazu z Rosji.

Czy wzywałby pan również do bojkotu rosyjskich towarów? 

Tak. Powinniśmy całkowicie odciąć Rosję od międzynarodowego systemu gospodarczego. To by powaliło rosyjską gospodarkę na kolana i powstrzymało tę wojenną machinę.

Wczoraj słyszeliśmy, że premier Ukrainy rozmawiał z prezesem firmy Nestle, która nie zamierza wycofać się z Rosji, co zresztą spotkało się z dezaprobatą, z rozczarowaniem premiera Ukrainy. 

Tak. Rozumiem to, ponieważ uważam, że wszystkie zachodnie firmy powinny wycofać się z Rosji. Tak długo, jak długo są w Rosji, pośrednio finansują wojnę, więc te pieniądze ociekają krwią. 

Czy nazwałby pan prezydenta Putina przestępcą wojennym? Pytam o to, bo senat amerykański właśnie tak go określił. 

Putin jest zbrodniarzem wojennym. Rosjanie atakują cywili, atakują szpitale i inne placówki medyczne. A zatem Rosja w oczywisty sposób narusza prawo międzynarodowe, więc Putin jest wojennym zbrodniarzem.

No, ale skoro jest przestępcą wojennym, to jego miejsce w przyszłości byłoby w Hadze, w Trybunale Sprawiedliwości. 

Tak. Ale może być trochę trudno go tam zaciągnąć. Natomiast sądzę, że powinien być dziś kompletnie odizolowany. Rosja jest teraz międzynarodowym pariasem, rządzonym przez politycznego gangstera.

Jednym ze sposobów na pomoc Ukrainie była propozycja wymiany starych, rosyjskich MIG-ów i polskich MIG-ów na nowe amerykańskie F16. Myśli pan, że ten pomysł wróci? Bo na razie wygląda na to, że nikt nie jest tym zainteresowany specjalnie. 

Tego nie wiem. Mam nadzieję, że Polska i USA zdołają rozwiązać nierozstrzygnięte do tej pory problemy. Moim zdaniem Polska ma sporo powodów, żeby chcieć rozwiązać tę sprawę w sposób, który zaproponowała. Doskonale rozumiem, że Polska oczekuje, żeby rozszerzyć tę operację, żeby nie była to tylko polska operacja, lecz NATO-wska. I to było podejście Polski do tej kwestii. Sądząc po tym, jak ją przedstawiła. I chyba wszyscy rozumiemy, dlaczego zrobiła to właśnie w ten sposób.

Wczoraj polski minister energetyki Piotr Naimski powiedział, że wcale nie jest pewien, że Nord Stream 2 nie będzie w przyszłości otwarty. Myśli pan, że ten projekt powinien być zamknięty raz na zawsze. 

Dokładnie tak. Nord Stream 2 jest niepotrzebny. To nigdy nie był projekt biznesowy. Nord Stream 2 to ewidentnie projekt polityczny, który miał utrzymać zależność Europy od gazu importowanego z Rosji. A naszą ambicją dziś jest zmniejszenie naszego uzależnienia od rosyjskiego gazu i w końcu całkowite pozbycie się go. Nie potrzebujemy Nord Stream 2. To stracona inwestycja.

Ile osób w świecie zachodnim myśli w podobny sposób? Pytam, bo obawiam się, że w przyszłości, kiedy wojna się skończy, bardzo wielu zechce wrócić do takiego "business as usual" z Rosją. 

Nie byłbym tego pewien. Przeciwnie, powiem nawet, że chyba dostaliśmy nauczkę. Przekonaliśmy się boleśnie, że Rosji nie można ufać. Patrząc z perspektywy czasu, trzeba przyznać, że powinniśmy byli uważniej słuchać Polski, krajów bałtyckich czy innych naszych wschodnich sojuszników, którzy mieli z Rosją bardzo złe doświadczenia. Ostrzegaliście nas wtedy przed Rosją, ale Europa Zachodnia okazała się być zbyt naiwna. Odrobiliśmy lekcję i nie sądzę, żebyśmy wrócili do relacji z Rosją tak, jakby nic się nie zmieniło. 

To bardzo optymistyczna perspektywa. Ale pytam o to, tak jak pytałem o Nestle, ponieważ bardzo wiele innych, dużych firm tak samo jak wielkich banków wciąż zostaje w Rosji i chce robić biznes mimo tych wielkich sankcji. 

No tak, ale uważam, że duże firmy powinny wziąć teraz pod uwagę, że jeśli zadają się z autokratycznymi reżimami w czasie koniunktury, ryzykują utratę masy pieniędzy, kiedy nadejdzie konflikt z tymi autokratami. Więc muszą się nauczyć wybierać- nie da się jednocześnie zjeść ciastka i mieć ciastka. To jest niemożliwe. Więc teraz mają dylemat - muszą wybierać między autokracja i demokracją. Muszą stanąć po stronie demokracji. Bo żyją w demokratycznych społeczeństwach i nie powinni się zadawać z autokratami czy z dyktatorami.  

Panie sekretarzu generalny, ze szczytu w Wersalu usłyszeliśmy, że Ukraina jest częścią naszej europejskiej rodziny. Ale czy Ukraina mogłaby stać się członkiem Unii Europejskiej w udającej się przewidzieć przyszłości? 

Oczywiście. Uważam, że jest to możliwe. Ale teraz trzeba zwalczyć rosyjskiego agresora i powinniśmy się na tym skupić, tu i teraz. Myślę, że należy też dać jednak Ukraińcom europejską perspektywę. Możemy na razie postanowić, że Ukraina zostanie tzw. krajem kandydującym. To nie jest równoznaczne z natychmiastowym członkostwem. Jeśli jest się krajem kandydatem, trzeba przejść bardzo skomplikowany proces.

No tak, tak, to prawda, ale oczywiście to zawsze jest jednak jakaś jasna perspektywa i bardzo wyraźny sygnał. 

Owszem, ale ważne jest to, by Ukraińcy mieli coś konkretnego, do czego mogliby zmierzać. To bardzo ważne. Kraj kandydujący musi otworzyć tzw. 35 rozdziałów negocjacyjnych. Wynegocjować je i zatwierdzić. To długi proces, ale przynajmniej jest to długoterminowy cel, do którego można zmierzać.  

Ostanie pytanie to pytanie o uchodźców. Już prawie dwa miliony uchodźców szuka w Polsce azylu, szuka w Polsce domu. To tylko dwa mln w Polsce, nie licząc tych, którzy trafili do innych, sąsiednich krajów. Pytam o pomoc, bo to już, w tej chwili jest problem dla Polski, a będzie jeszcze większy, będzie narastał. Pytamy o pomoc ze strony Unii Europejskiej. Myśli Pan, że się doczekamy jakiejkolwiek?

Przede wszystkim niech mi będzie wolno podziękować Polsce i Polakom za tak gościnne przyjęcie ukraińskich uchodźców. To olbrzymie przedsięwzięcie - prawie dwa miliony ludzi i kolejny milion w innych krajach. Myślę, że powinniśmy się zachować solidarnie w Unii Europejskiej, w tym pomóc Polsce uporać się z tym finansowo, ale też w każdym innym zakresie. Jesteśmy wam wdzięczni i czujemy się zobowiązani w związku z tymi wszystkimi wysiłkami podjętymi przez Polaków. 

Panie sekretarzu generalny, panie premierze, to był wielki zaszczyt dla mnie rozmawiać z panem tutaj.  Bardzo dziękuję za tę rozmowę.