Charles Michel w RMF FM: Wysłanie żołnierzy NATO do Ukrainy byłoby początkiem III wojny światowej

Krzysztof Berenda zapytał swojego gościa o propozycję Jarosława Kaczyńskiego, by do Ukrainy wysłać misję pokojową NATO. Najważniejsze to doprowadzić do zawieszenia ognia i rozpoczęcia procesu pokojowego. Nie możemy eskalować konfliktu i rozciągać go w czasie - odpowiedział Charles Michel. To bardzo trudna debata, która czeka teraz Sojusz Północnoatlantycki. Poczekajmy na efekty bezpośrednich rozmów między Ukrainą i Rosją. Zobaczymy, czy jest szansa na pokój. Mam nadzieję, że to nastąpi - dodał przewodniczący Rady Europejskiej. Pierwszy raz w historii UE podjęliśmy decyzję o przekazaniu komuś śmiercionośnej broni. Wprowadziliśmy bardzo mocno sankcje wobec przedstawicieli rosyjskich elit  i gospodarki całego kraju. Mamy nadzieję, że ta strategia zmieni zachowanie całego Kremla - dodał.

Gdybyśmy tam wysłali żołnierzy państw NATO, to byłoby to początkiem III wojny światowej. A tego nie chcemy"- podkreślił Charles Michel. Chcemy zatrzymać wojnę, agresję, zacząć uczciwy proces pokojowy. To jest ekstremalnie trudne, bo musimy negocjować z kimś, kto zaczął okrutną wojnę przeciwko Ukrainie - przyznał.

Krzysztof Berenda dopytywał też o przyszłotygodniowy unijny szczyt z Joe Bidenem. Jak mówił Michel, będzie on "okazją do wzmocnienia naszego wsparcia wobec Ukrainy". Szykujemy fundusze na odbudowę. Bardzo ważne, by zorganizować konferencję darczyńców. Będziemy także rozmawiać o przyszłości Rosji i Ukrainy - wymieniał przewodniczący Rady Europejskiej.

Krzysztof Berenda zapytał też swojego gościa, czy nazwałby Władimira Putina zbrodniarzem wojennym. Musimy wierzyć w prawo międzynarodowe. Globalny wymiar sprawiedliwości będzie musiał oceniać te zbrodnie. Ale na Ukrainie są popełniane zbrodnie wojenne. Są organy, które dokładnie to ocenią i wskażą sprawców. To, co dzieje się w Ukrainie, jest tragedia. Strzelanie do ludności cywilnej, bombardowanie - to jest nieakceptowalne - odpowiadał Charles Michel.

Łatwo zgadnąć, jakie jest moje prywatne zdanie w tej kwestii, ale z szacunku dla praworządności wolę, żeby to międzynarodowe sądy i trybunały wydały stosowne wyroki - podkreślił.

Bardzo trudno prowadzić szczere i uczciwe negocjacje z reżimem i z przywódcą, który wywołał tę okrutną wolę. Ale nie mamy wyboru, to Władimir Putin urzęduje na Kremlu i to z nim musimy rozmawiać o kwestiach humanitarnych - przyznał Michel. O zawieszeniu broni też musimy rozmawiać z nim. Kilka dni temu rozmawiałem z nim przez telefon, na prośbę Wołodymyra Zełenskiego próbowałem osiągnąć jakiś postęp. Mam nadzieję, że on będzie możliwy w niedługim czasie - zaznaczył.

Pytany o kwestię ewentualnego porozumienia pokojowego, Charles Michel odpowiadał: "Łatwo sobie wyobrazić, że absolutnie najważniejsze są gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Trzeba także rozmawiać o kwestii przyszłości Donbasu i Krymu".

Nie wiemy, jaka będzie sytuacja za tydzień, trzy miesiące, ale wiemy, że dziś na Kremlu jest Putin. Wiemy, że jeżeli chcemy coś osiągnąć w chronieniu ukraińskiej ludności i zawieszeniu ognia, to musimy rozmawiać z osobą, która dziś rządzi Rosją. Czy to jest łatwe? Oczywiście, że nie. Wszyscy czujemy to samo, bo widzimy skalę zniszczenia i skalę cierpienia ludzi w Ukrainie - podkreślał nasz gość.

Nie chce mówić czegoś, co tylko skomplikuje sprawę zjednoczenia - mówił Charles Michel w internetowej części specjalnego wydania Rozmowy w RMF pytany o ramy czasowe, w jakich Ukraina mogłaby przystąpić do Unii Europejskiej. Gdybym, nawet wyrażając tylko moją opinię, publicznie mówił o możliwości dołączenia Ukrainy do Unii w ciągu 10 lat, tylko skomplikowałbym sprawę zjednoczenia. Nie popełnię tego błędu - dodał przewodniczący Rady Europejskiej.

Szef Rady Europejskiej był pytany także o to, czy sankcje nakładane na Rosję są skuteczne. 

Cytat

Tak, sankcje działają, wywierają presję na reżim. I dziś widzimy coraz więcej nerwowości w jego działaniu. Drugą rzeczą jest militarny opór Ukrainy. I tu też myślę, że Ukraina zaskoczyła Rosję. Kreml prawdopodobnie liczył na to, że zajmie większość Ukrainy w ciągu kilku dni. A to nie nastąpiło. I jeśli dołożymy do tego sankcje, o których zdecydowaliśmy w Europie, ale też z naszymi partnerami, to nakładamy wielką presję na reżim.

mówił Michel.

Krzysztof Berenda pytał też o embargo na ropę i gaz z Rosji. Gdy dyskutowaliśmy na ten temat w Paryżu w gronie 27 liderów, jasno ustaliliśmy, że nie wykluczamy żadnych opcji i będziemy decydować na podstawie tego, co przyniesie każdy dzień, żeby być skutecznym przeciwko reżimowi w Moskwie - odpowiedział Michel.

W programie pojawił się też wątek relokacji uchodźców. Czy UE przyjmie regulację, na mocy której uchodźcy z Ukrainy trafią do różnych krajów Unii? Jestem przekonany, że jeżeli będzie taka potrzeba, to Komisja Europejska przedstawi stosowne propozycje, by wszyscy podzielili się tym problemem - mówił szef Rady Europejskiej.

***

PRZECZYTAJ CAŁĄ ROZMOWĘ KRZYSZTOFA BERENDY Z PRZEWODNICZĄCYM RADY EUROPEJSKIEJ CHARLES'EM MICHELEM:

Krzysztof Berenda, RMF FM: Dwa dni temu premierzy Polski, Czech i Słowenii pojechali do Kijowa. Czy ich misja była w pełni zatwierdzona i poparta przez Radę Europejską oraz całą unijną społeczność?

Charles Michel: Byłem informowany, byłem konsultowany w tej sprawie i w pełni popieram tę misję. Bo to ważne, by wysłać bardzo mocno polityczny sygnał. Wczoraj, gdy delegacja wróciła, rozmawiałem telefonicznie z całą trójką premierów i pogratulowałem im, bo jako Unia chcemy jasno i konkretnie pokazać, że wspieramy Ukraińców. Oni są odważni, oni walczą o swoją przyszłość, o swoją ziemię, o swoje dzieci, ale też walczą o europejskie wartości.

Czemu nie pojechał z nimi nikt z Zachodu? Politycy z Berlina, Paryża i Brukseli nie uważają, że teraz powinni być w Kijowie? 

Trzeba ocenić kiedy taka wizyta byłaby stosowna i kiedy mogłaby przynieść jakieś konkretne efekty. Ale ja osobiście nie wykluczam podróży do Kijowa, gdy będę wiedział, że będę miał, co tam zawieść.

Polskie władze wzywają do stworzenia wojskowej misji stabilizacyjnej, która pilnowałaby pokoju na Ukrainie. Może w ramach NATO, a może innych struktur. Pan popiera taki pomysł?

Najważniejsze, by najpierw zrobić wszystko co możliwe, by zapewnić Ukrainie wsparcie polityczne i materialne. Wysyłamy tam przecież sprzęt wojskowy.

Propozycja, o której pan mówi, bardziej skierowana jest do NATO. Ale najważniejsze to doprowadzić do zawieszenia ognia i rozpoczęcia procesu pokojowego. Nie możemy eskalować konfliktu, nie możemy go rozciągać w czasie. To bardzo trudna debata, która czeka Sojusz Północnoatlantycki.

Jednostki pokojowe w niebieskich hełmach oznaczałyby eskalację?

Poczekajmy na efekty bezpośrednich rozmów Ukrainy z Rosją. Zobaczymy, czy jest szansa na postęp. Mam nadzieję, że to nastąpi. Na razie zdecydowaliśmy na strategię polegającą na silnym wspieraniu Ukrainy. Pierwszy raz w historii Unii Europejskiej podjęliśmy decyzję o przekazaniu komuś śmiercionośnej broni. Poszczególne kraje robią to też samodzielnie.

Po drugie, wprowadziliśmy bardzo mocno sankcje wobec przedstawicieli rosyjskich elit i wobec gospodarki całego kraju. Ta strategia - mamy nadzieję - zmieni zachowanie Kremla.

Czyli mówiąc wprost. Mówi Pan TAK dla sankcji, TAK dla wysyłania sprzętu wojskowego, TAK dla pomocy finansowej, ale NIE dla wysyłania tam unijnych żołnierzy?

Wszyscy rozumiemy, że gdybyśmy tam wysłali żołnierzy państw NATO, to byłoby to natychmiastowym początkiem trzeciej wojny światowej. A tego nie chcemy. Chcemy zatrzymać wojnę. Zatrzymać agresję i zacząć szczery, uczciwy proces pokojowy. To jest ekstremalnie trudne, bo musimy negocjować z kimś kto zaczął okrutną wojną przeciwko Ukrainie.

W przyszłym tygodniu amerykański prezydent Joe Biden przyjedzie do Brukseli, a może także i do Warszawy. Czego spodziewać się po unijnym szczycie z przywódcą Stanów Zjednoczonych?

To będzie okazją do wzmocnienia naszego wsparcia wobec Ukrainy. Już zdecydowaliśmy o zwiększeniu pomocy militarnej. Zdecydowaliśmy także o pomocy finansowej i humanitarnej. Jeden przykład: Oczywiście liczymy na szybkie zakończenie tej wojny, ale już widzimy, jak wyniszczyła ona Ukrainę. Dlatego szykujemy fundusze na odbudowę.

Bardzo też ważne, by stało się to, co zapowiedziałem dwa tygodnie temu, by w porozumieniu z ukraińskimi władzami zorganizować konferencję darczyńców. I o tym właśnie będziemy rozmawiać z Amerykanami. Będziemy także rozmawiać o przyszłości Rosji i Ukrainy.

Nazwie pan Władimira Putina zbrodniarzem wojennym?

Musimy wierzyć w prawo międzynarodowe. Globalny wymiar sprawiedliwości będzie musiał ocenić te zbrodnie. Ale powiedzmy to jasno: Na Ukrainie są popełniane zbrodnie wojenne. Ale są organy, które dokładnie to ocenią i wskażą sprawców. To, co dzieje się w Ukrainie, jest tragedią. Strzelanie do ludności cywilnej, bombardowanie osiedli. To jest nieakceptowalne.

A kogo to za to winić, jak nie Władimira Putina?

Łatwo zgadnąć, jakie jest moje prywatne zdanie w tej kwestii, ale z szacunku dla praworządności wolę, żeby to międzynarodowe sądy i trybunały wydały stosowne wyroki.

Wierzy pan, że możliwe jest zawarcie pokoju z narodem odpowiedzialnym za zbrodnie wojenne?

Nie jesteśmy naiwni. Jesteśmy realistami. Bardzo trudno prowadzić szczere i uczciwe negocjacje z reżimem i z przywódcą, który wywołał tę nieprowokowaną, nieusprawiedliwioną okrutną wojnę wobec Ukrainy.

Ale nie mamy wyboru. To Władimir Putin urzęduje na Kremlu. I to z nim musimy rozmawiać o kwestiach humanitarnych, o bezpieczeństwie, o ochronie elektrowni atomowych w Ukrainie. O zawieszeniu broni też musimy rozmawiać z nim.

Kilka dni sam z nim rozmawiałem przez telefon. Na prośbę Wołodymyra Zełenskiego próbowałem osiągnąć jakiś postęp. Mam nadzieję, że on będzie możliwy w niedługim czasie.

Jakie wyobraża pan sobie warunki zawarcia pokoju?

Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo takie rozmowy wymagają dyskrecji, ale łatwo sobie wyobrazić, że absolutnie najważniejsze są gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Trzeba także rozmawiać o kwestii przyszłości Donbasu i Krymu.

Da się zawrzeć pokój z Rosją, gdy na Kremlu rządzi Putin?

Nie wiemy, jaka będzie sytuacja za tydzień, a tym bardziej za 3 miesiące, ale wiemy, że dziś na Kremlu jest Putin. I wiemy, że jeśli chcemy coś osiągnąć w chronieniu ukraińskiej ludności i zawieszeniu ognia, to musimy rozmawiać z osobą, która dziś rządzi Rosją.

Czy to jest łatwe? Oczywiście że nie. I wszyscy czujemy to samo. Bo widzimy skalę zniszczenia i skalę cierpienia ludzi w Ukrainie.

Zawieszenie ognia to jedna kwestia. Drugą jest zagwarantowanie trwałego bezpieczeństwa. Nie tylko dla Ukrainy, ale także dla Mołdowy, Polski, Litwy, Łotwy, Estonii.

Dlatego mówię o potrzebie prowadzenia procesu pokojowego, który obejmie wszystkie kraje regionu. Podam tu przykład Białorusi, która zmieniła konstytucję, by mieć u siebie broń atomową. Musimy rozmawiać także o tym, bo to nieakceptowalne. Gdy ostatnio rozmawiałem z Putinem, to poruszyłem kwestię Gruzji i Mołdowy, które także chcą dołączyć do Unii Europejskiej. Unia musi więc brać udział w tych rozmowach, by zagwarantować długoterminowe bezpieczeństwo kontynentu. 

Panie przewodniczący, czy jest możliwe, że powie pan Władimirowi Putinowi: "Zostaw Ukrainę w spokoju, a ja obiecam ci, że Ukraina nigdy nie wejdzie do Unii Europejskiej?" Czy coś takiego w ogóle nie jest brane pod uwagę?

Kilka dni temu w Wersalu wydaliśmy bardzo jasne oświadczenie: "Chcemy wspierać wolny wybór Ukrainy w sprawie jej własnej przyszłości. I to jasne, że chcemy wspierać europejską ścieżkę, którą Ukraina wybrała". Debata nad poparciem jest zawsze skomplikowana, ale nie możemy zaakceptować, że to ktoś inny niż sami Ukraińcy zdecyduje o losie swoim i swojego kraju. Widzimy w ostatnim czasie  bardzo silny ukraiński rząd i silnych liderów, broniących interesów swojego kraju.

Kiedy Ukraina mogłaby dołączyć do Unii Europejskiej? To kwestia 5, 10, 15 czy 20 lat?

Mieliśmy dobrą debatę kilka dni temu. Rada Europejska wyrazi dla tego planu wielkie poparcie, jeśli Ukraina sama o tym zdecyduje. Ale z drugiej strony nie jest tajemnicą, że kiedy mówimy o rozszerzeniu, mówimy też o procesie decyzyjnym wewnątrz UE. Prawo weta, z którego korzysta wielu członków, komplikuje szybkie i sprawne działanie i podejmowanie decyzji.

Kolejnym elementem, który widzieliśmy w przypadku Bałkanów, mieliśmy proces, który zaczęliśmy z kilkoma krajami, które chciały przystąpić do UE. To znaczy, że musimy wziąć pod uwagę też szerszą perspektywę.

Wiele rozmawiałem szczerze z naszym przyjacielem Wołodymyrem Zełenskim. Dobrze wie, że szczyt w Wersalu to krok w dobrym kierunku. Ale wie też, że będziemy rozmawiać na ten ważny temat zarówno z nim, jak i na szczeblu unijnym.

Krótkie pytanie: czy Ukraina może przystąpić do Unii Europejskiej w ciągu 10 lat? Czy technicznie to jest możliwe?

Nie chcę mówić czegoś, co tylko skomplikuje sprawę zjednoczenia. Myślę, że jedność jest najważniejsza. I w ciągu tych trzech tygodni pokazaliśmy naszą zdolność do bycia twardymi i silnymi, bo byliśmy maksymalnie zjednoczeni. I prawdopodobnie zaskoczyliśmy Władimira Putina naszą jednością, nieustępliwością. Gdybym, nawet wyrażając tylko moją opinię, publicznie mówił o możliwości dołączenia Ukrainy do Unii w ciągu 10 lat, tylko skomplikowałbym sprawę zjednoczenia. Nie popełnię tego błędu.

Panie przewodniczący, porozmawiajmy o sankcjach. Miesiąc temu euro kosztowało w Rosji 90 rubli. Po wprowadzeniu pierwszej transzy sankcji cena skoczyła do 170 rubli. Dziś euro w Rosji kosztuje 110 rubli. Pytanie jest proste: sankcje działają?

Tak, sankcje działają, wywierają presję na reżim. I dziś widzimy coraz więcej nerwowości w jego działaniu. Drugą rzeczą jest militarny opór Ukrainy. I tu też myślę, że Ukraina zaskoczyła Rosję. Kreml prawdopodobnie liczył na to, że zajmie większość Ukrainy w ciągu kilku dni. A to nie nastąpiło. I jeśli dołożymy do tego sankcje, o których zdecydowaliśmy w Europie, ale też z naszymi partnerami, to nakładamy wielką presję na reżim.

Kolejny ważny element to zaangażowanie społeczności międzynarodowej. Kilka dni temu widzieliśmy oczywistą porażkę w Rosji w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ.

I widać, że to nie jest wielka konfrontacja Rosji z NATO czy Unią Europejską, ale dużo szersza, z całą międzynarodową społecznością, która walczy w obronie prawa międzynarodowego.

Jestem pewien, że ten punkt jest bardzo istotny z punktu widzenia negocjacji, bo pokazuje Kremlowi, że popełnił kolejny błąd, rozpętując tę wojnę. Pewnie liczyli na większe wsparcie ze strony społeczności międzynarodowej, a to nie nastąpiło.

Kiedy Unia Europejska wprowadzi zakaz importu z Rosji węgla, ropy i gazu? 

Przygotowujemy wszystkie możliwe opcje i widzimy, że tylko w przeciągu 3 tygodni byliśmy w stanie wprowadzić cztery pakiety sankcji. Ostatni wczoraj, który uderza w ponad 600 osób i ok. 60 podmiotów, włączając Władimira Putina i Siergieja Ławrowa. I widzimy coraz większe efekty. Dziś objęliśmy sankcjami np. sektor przemysłu stalowego.

Jesteśmy więc gotowi na wszystkie możliwe opcje, ale nie chcemy o tym mówić. Monitorujemy sytuację, upewniamy się, że będziemy zjednoczeni i że sankcje, które wprowadzamy będą dotkliwe dla Kremla i dla jego reżimu. Jesteśmy także przygotowani, żeby łagodzić negatywne efekty sankcji, które kosztują sporo zarówno Unię Europejską, jak i naszych światowych przyjaciół i partnerów.

Ale zakaz dla rosyjskiego węgla i ropy jest wciąż możliwy?

Gdy dyskutowaliśmy na ten temat w Paryżu w gronie 27 liderów, jasno ustaliliśmy, że nie wykluczamy żadnych opcji i będziemy decydować na podstawie tego, co przyniesie każdy dzień, żeby być skutecznym przeciwko reżimowi w Moskwie.

Do Polski dotarło już prawie dwa miliony uchodźców z Ukrainy. Tu dostają jedzenie. Tu dostają schronienie. Jakie wsparcie w tej kwestii Polska może teraz dostać od Unii Europejskiej?

Pamięta pan, że od razu pojechałem na polsko-ukraińską granicę z premierem Morawieckim. I chciałbym wyrazić uznanie dla Polski i pozostałych przygranicznych krajów za to, co robią.

Politycznym obowiązkiem wszystkich krajów członkowskich i wszystkich unijnych instytucji jest zapewnienie maksymalnej pomocy krajom przyjmującym uchodźców. To właśnie robimy i razem z Komisją Europejską szykujemy konkretne propozycje. Ta okazywana Ukraińcom gościnność jest najlepszą możliwą emanacją europejskich wartości.

Te kobiety, te dzieci, ci seniorzy uciekają przed tragedią i naszym obowiązkiem jest im pomóc, wesprzeć ich i ugościć w najlepszy możliwy sposób.

Czy będzie jakiś unijny program relokacji uchodźców?

Proszę zwrócić uwagę, że od razu  wiele unijnych krajów spontanicznie zaproponowało przyjęcie uchodźców. Oczywiście musimy to skoordynować i tym się zajmujemy. Bo pomóc chcą nie tylko rządy, ale zgłaszają się nawet poszczególne miasta i gminy wiejskie. Wiele podmiotów chce brać udział w tym wspólnym wysiłku, by pokazać własną dobroć. Jestem przekonany, że jeżeli będzie taka potrzeba, to Komisja Europejska przedstawi stosowne propozycje, by wszyscy podzielili się tym problemem.

Wielu Ukraińców mówi, że na razie chcą zostać w Polsce. Czy w związku z tym Polska otrzyma z Unii dodatkowe fundusze na zaopiekowanie się uchodźcami?

Macie w Polsce pełne prawo oczekiwać takiego wsparcia. W najbliższych dniach i tygodniach będziemy o tym rozmawiać z pozostałymi rządami, by zachować się uczciwie w tej trudnej sytuacji. Tego trzeba się spodziewać.

Te decyzje będą zapadać w tym tygodniu? Przyszłym?

Za kilka dni odbędzie się szczyt unijnych przywódców, codziennie o tym rozmawiamy, więc w przyszłym tygodniu się tym zajmiemy.

O jakich pieniądzach mowa?

Nie chcę spekulować. Musimy odbyć poważną rozmowę z polskimi władzami i z pozostałymi krajami chcącymi wziąć odpowiedzialność.

A skoro o pieniądzach mowa... Będzie pan namawiał Ursulę Von Der Leyen, żeby odblokowała Polsce pieniądze w ramach Krajowego Planu Odbudowy?

Mam wrażenie, że w ostatnich dniach nastąpił w tej sprawie pewien postęp. W rozmowach między polskimi władzami a komisją. Musimy znaleźć rozwiązanie, bo mamy mechanizm warunkowości, konieczne są gwarancje. Musimy pozwolić Komisji Europejskiej i polskiemu rządowi na spokojne rozmowy. Szczerze mam nadzieje, że uda się rozwiązać ten problem.

Ale nie będzie pan łączył kwestii praworządności z obecną sytuacją?

Jak pan widzi, Rosja wypowiedziała wojnę Ukrainie. Dla europejskiego kontynentu to zupełnie nowa sytuacja. Musimy być zmobilizowani na tysiąc procent, musimy być zjednoczeni, tak żeby móc szybko podejmować decyzje. Ale widzimy, że toczy się debata o funduszach odbudowy i o mechanizmie warunkowości. Mam nadzieję, że uda się to rozwiązać.

Jak się skończy cała ta sytuacja na wschodzie? Jaka będzie przyszłość?

Najważniejsze jest pokonanie Władimira Putina. Zatrzymanie Władimira Putina. Bo jeśli go nie zatrzymamy, to on może pójść dalej. Dlatego cały wysiłek musi być nakierowany na zatrzymanie go tak szybko, jak się da. Musimy być pewni, że europejskie wartości, że prawo Ukrainy do samostanowienia zatriumfują.

Ukraiński hymn narodowy zaczyna się od pięknych słów: "Jeszcze nie umarła Ukraina, ni jej chwała, ni wolność. Jeszcze do braci Ukraińców uśmiechnie się dola". Podpisze się pan pod tymi słowami, że "do braci Ukraińców uśmiechnie się dola"?

Jestem przekonany, że odwaga Ukraińców przeważy szalę. I to już się dzieje. W związku z tym dla nas w Unii Europejskiej niezbędnym jest z pełną determinacją wspieranie Ukrainy. Bo gdy Ukraina walczy, to walczy nie tylko za siebie, ale i za nas.