Mirosław Handke: Wciąż wierzę, że gimnazja przetrwają

"Wciąż wierzę, że gimnazja przetrwają" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Mirosław Handke. Były minister edukacji dodał, że wie, jakiego wysiłku wymagają takie zmiany i jak jest to ogromnie skomplikowana logistyka. "Patrząc na sprawność organizacyjną pani minister Zalewskiej widzę, że to jest niewykonalne w jej wydaniu" - dodał. Mirosław Handke podkreślił również, że wierzy, że rząd PiS odłoży tę reformę przynajmniej o rok. Wówczas wprowadzenie zmian będzie ewolucyjne, a nie rewolucyjne. "Trudno tu zobaczyć reformę, to jest zawracanie do lat PRL. (...) Jeśli od 1 września zostaną wprowadzone zmiany, będzie chaos i bałagan " - dodał Handke.

Marcin Zaborski, RMF FM: "Nie wierzę, żeby rzeczywiście doszło do zmian i by gimnazja zniknęły" - tak pan mówił prawie rok temu. No i wygląda na to, ze intuicja pana zawiodła.

Mirosław Handke: Nie, absolutnie, nie zmieniam zdania, dalej wierzę...

Wciąż pan wierzy, że gimnazja przetrwają?

Tak, wciąż wierzę, że gimnazja przetrwają.

To jakie są przesłanki do takiej tezy i takiego twierdzenia?

Wie pan, ja wiem, ile wymagają i jakiego wysiłku takie zmiany. Co jest do tego potrzebne, jaka jest ogromnie skomplikowana logistyka. A patrząc na sprawność organizacyjną minister Zalewskiej, widzę, że to jest niewykonalne w jej wydaniu.

I naprawdę pan wierzy, że rząd Prawa i Sprawiedliwości wycofa się z tej zapowiedzi?

Może się nie wycofa, ale najpierw odłoży tę reformę, przynajmniej o jeden rok. Wtedy się zaczną debaty, może wtedy się znajdzie jakieś rozwiązanie bardziej łagodne, bardziej ewolucyjne, a nie taką radykalną rewolucję, która jeśli dojdzie do skutku i jeżeli rzeczywiście będzie od 1 września przyszłego roku, to to będzie nieprawdopodobny chaos, bałagan. Biedne te szkoły, biedne te dzieci, biedni ci rodzice.

Opozycja zarzuca dziś minister edukacji, że nie słucha krytyków, takich głosów, jak chociażby pana, panie profesorze. A pan słuchał, kierował się pan tym co mówi opozycja, wprowadzając reformy oświaty w '99 roku?

Oczywiście. U mnie ten etap trwał, mówili, że bardzo szybko, ale to były dwa lata. To były konferencje, przypomnę, że pierwsza konferencja była w styczniu '98 roku na uniwersytecie w Poznaniu, to była pierwsza przymiarka. Potem była poważna dyskusja i z tej dyskusji urodził się nowy dokument, tzw. pomarańczowa książeczka i to było z kolei przedstawiane na Uniwersytecie Jagiellońskim.

I właśnie wtedy, proszę pozwolić, przypomnę jeden z głosów w tamtej dyskusji. "Mirosław Handke widzi tylko cel główny: reformę i nie ogląda się, ani wstecz, ani w lewo, ani w prawo. Nie słucha doradców i ekspertów, tylko idzie ostro do przodu" - tak pisała autorka podręczników, prof. Bożena Chrząstowska, filolog z Uniwersytetu Adama Mickiewicza.

Jeśli ktoś jest przekonany do tego, co robi, no to musi wykazać tą swoją pewność i...

Tak, jak minister Zalewska dzisiaj, można powiedzieć.

Tak, ale to nie ma porównania moim zdaniem. Jeżeli już, to jest to normalne. Ja uważam, że z tego zarzutu nie można uczynić minister Zalewskiej, że ona chce to zrobić, tylko że...

Porównanie jest, bo ta debata sejmowa, która toczyła się w tamtym czasie, na temat reformy przez rząd AWS-u przygotowywanej, brzmiała tak, w grudniu ’98 argumenty przeciwników były takie: reforma jest wdrażana pospieszenie, brakuje na nią pieniędzy, nie ma środków na doposażenie budynków gimnazjalnych i przekwalifikowanie nauczycieli. Brzmi to znajomo - podobne argumenty padają także dzisiaj.

Tak, ale dzisiaj ja nie widzę tam żadnego pomysłu w tej reformie. Ja przedstawiłem jednak całą strukturę nowego szkolnictwa, powody, dla których to robimy, jakie były cele, całą logistykę wprowadzania tej reformy - to wszystko było z detalami pokazane, opisane w trzech książeczkach. Trzecia, niebieska, niestety w ogóle nie zrealizowana, czyli reforma szkolnictwa ponadgimnazjalnego...

Ale posłuchałby pan propozycji lewicy, by ta reforma była przeprowadzana wyspowo - jak wtedy mówiono - czyli w wybranych kilkudziesięciu powiatach w różnych regionach Polski, żeby taki pilotaż przeprowadzić, zobaczyć jak to będzie wyglądało?

To było niewykonalne, wtedy by nam się rozjechał system. Przecież państwo jest odpowiedzialne za system edukacji i on musi być spójny przede wszystkim. Potem te nieciągłości z tych lat by się ciągnęły w każdym cyklu edukacyjnym. Nie, tak nie można było zrobić.

Tuż po wprowadzeniu reformy w listopadzie 99' roku OBOP pytał Polaków, co o tej reformie myślą i wtedy wyniki były takie: 58 proc. pytanych dostrzegało negatywne skutki reformy. Pozytywy widziało 18 proc. badanych. Może po czasie, jak reforma wejdzie w życie Polacy zobaczą, że jednak są pozytywy tej reformy.

Której?

Tej, którą teraz rząd przygotowuje.

No proszę pana, trudno tu zobaczyć tę reformę w ogóle, bo tam nie ma nic nowego. To jest tylko zawracanie do lat PRL-u. Nie ma żadnej nowej idei, to jest tylko powrót do starego systemu, do starej struktury, a proszę zauważyć, że tam się tylko mówi o tej strukturze. Wracamy do szkoły długiej, podstawowej 8-letniej, liceum 4-letniego, ale nic poza tym nie jest. A jeżeli pan popatrzy na te harmonogramy, te podziały godzin, które umieszczono, to ja już zupełnie jestem załamany, bo tam, że tak powiem, historii jest tyle, co wszystkich nauk tych konkretnych, "science", razem wziętych.

Profesorze, gdy pojawiały się gimnazja, pan pisał do rodziców uczniów tak: "dołożę wszelkich starań, aby gimnazjum stało się szkołą mądrą, dobrą, przyjazną dzieciom i rodzicom". Takie właśnie jest dzisiaj gimnazjum? Mądre, dobre, przyjazne?

Moim zdaniem w dużej mierze tak, ale proszę pamiętać, że ja niestety nie miałem na to cały czas wpływu. Jak tylko przestałem być ministrem, zaczęło się od pani minister Łybackiej, zaczęły się różne manipulacje przy tej reformie. Gdyby pani minister Łybacka nie zniosła mojego ustawowego zakazu łączenia gimnazjum ze szkołą podstawową, to dzisiaj byśmy zupełnie byli w innej sytuacji, że tak powiem. Likwidacja gimnazjum byłaby niewykonalna.

I dlatego niedawno napisał pan w liście otwartym do minister Zalewskiej tak: "nasza idea gimnazjum zawisła jakby w próżni między zreformowaną szkołą podstawową a właściwie nie zreformowanym szkolnictwem ponadgimnazjalnym". To może to jest argument jednak za wycofaniem się z gimnazjum, za likwidacją gimnazjum.

Nie, to jest argument za tym, żeby zmodyfikować szkolnictwo ponadgimnazjalne i może pójść w tym kierunku, co wprowadziła Polska w '32 roku minister Jędrzejewicz. To była genialna reforma. Ona się sprawdziła, bo proszę zobaczyć, jak nasza młodzież zachowała się, jak się sprawiła w czasach niewoli, II wojny światowej, prawda? Ta młodzież była nie tylko dobrze wykształcona, ale i dobrze wychowana. I to był owoc tej reformy Jędrzejewicza, gdzie było 6 lat szkoły podstawowej, 4 lata gimnazjum i tylko 2 lata liceum, jako właśnie tego cyklu przygotowującego do matury i do studiów wyższych. A najważniejsza była ta część gimnazjalna. Proszę zobaczyć, starsi ludzie, którzy wspominają czasy przedwojenne, nie używają nazwy w ogóle liceum. To było gimnazjum.

I mówi pan tak, panie profesorze: "Zostało kilka dobrych rzeczy z mojej reformy, choć niekoniecznie wszystko jest tak, jak miało być". To co nie jest tak, jak miało być? Co trzeba poprawić w polskiej szkole, w gimnazjum na przykład?

No przede wszystkim zorientować gimnazja na liceum, na następne etapy edukacji, a nie do tyłu, na szkołę podstawową.

Czyli dzisiaj gimnazjum nie przygotowuje dobrze ucznia do tego, żeby poszedł do liceum?

Nie, to nie o to chodzi. Liceum ma być prawie że ciągłością w stosunku do gimnazjum z tym, że nie mogliśmy uczynić z liceum obowiązku szkolnego. Natomiast dla gimnazjum, tak. Proszę zobaczyć, jaki jest pozytyw tego: polska młodzież uczy się obowiązkowo przedmiotów ogólnokształcących przez 9 lat. I to jest główny powód, dla którego nasi uczniowie tak dobrze wypadają w przeróżnych badaniach, egzaminach zewnętrznych.

Powtórzyłby pan dzisiaj to, co powiedział kilka lat temu: "Największym problemem polskiej szkoły jest nauczyciel"?

Tak, oczywiście.

Dlaczego?

Dlatego, że po pierwsze mamy fatalnie ustawione szkolnictwo wyższe dla nauczycieli, a to szkolnictwo jeszcze się pogorszyło jak, nie wiem - czy pan pamięta czasy - jak minister Giertych postanowił być ministrem edukacji?

Absolutnie pamiętam, aż taki młody nie jestem.

No właśnie, i wtedy, żeby nie dać ministrowi Giertychowi szkolnictwa wyższego - było przerażenie w szkołach wyższych - no to oddzielono szkolnictwo wyższe od edukacji. I tej chwili nie mamy jednego ciągu edukacyjnego i minister nie jest odpowiedzialny za całą edukację. Jest odpowiedzialny tylko za szkoły. I to jest bardzo, bardzo skutkujące negatywnie.

Panie profesorze, to do pana poselskich czasów jeszcze się odwołam, na pewno je pan dobrze pamięta. Gdyby pan był dzisiaj posłem, głosowałby pan za zapowiadanym przez opozycję wnioskiem o wotum nieufności dla minister Anny Zalewskiej?

Tak. Absolutnie bym głosował.

Dlaczego?

Ja nie znam osobiście pani minister...

Jak to, jako zwolennik Prawa i Sprawiedliwości?

Tak, jako zwolennik Prawa i Sprawiedliwości. Ja nie jestem jakimś człowiekiem, któremu to Prawo i Sprawiedliwość jako partia odebrała samodzielność myślenia.

Ale przyznaje pan, że jednak na PiS głosował w wyborach.

Tak, głosowałem. Ale nie jestem członkiem PiS.

To dlaczego Anna Zalewska powinna pana zdaniem stracić stanowisko?

Dlatego, że jest niekompetentna. Ona się za to źle zabrała i nie ma dobrego pomysłu, a to, co mówi, to proszę zwrócić uwagę, to są takie ogólniki, slogany. Tam nie ma żadnego takiego pomysłu na edukację. Gdyby miała jakiś klarowny pomysł, przestawiła cały system, to kto wie? Ale tam nie ma tego.