"W Warszawie odbijaliśmy dzielnicę po dzielnicy. Rodzice prosili o interwencję MEN, bo dochodziło do manipulacji w przekonywaniu rodziców, że nie mają szans w przedszkolu. Mówiono im, że nie mogą zostawić 6-latka w przedszkolu, bo nie ma miejsca" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, szefowa MEN Anna Zalewska. Dodaje, że niepubliczne przedszkola skarżą się na "bezwzględną politykę Warszawy, która ich dyskryminuje". Likwidacja gimnazjów? "W ogóle prawie nie ma dyskusji na temat gimnazjów, bo społeczeństwo widzi w systemie edukacji dużo ważniejsze problemy" - odpowiada gość RMF FM. "Priorytetem jest 4-letnie liceum, szkolnictwo zawodowe i wczesnoszkolna edukacja dzieci" - mówi. Pytana o to, czy jest szansa, by gimnazja jednak zostały, szefowa MEN odpowiada: "27 czerwca w Toruniu pokażemy, jak zmieniamy poszczególne etapy i system". Dodaje, że "to nie jest chaos, tylko prawdziwa dyskusja". Zdaniem minister, nie można mówić o poszczególnych etapach, bo "edukacja to naczynia połączone".
Egzamin szóstoklasisty? Anna Zalewska zapowiada, że od 2017 roku już nie będzie tego egzaminu. "On niczego nie dawał. Każdy dostawał się do gimnazjum" - mówi minister. Jej zdaniem, "szósta klasa to tak naprawdę było tylko i wyłącznie przygotowanie do tego egzaminu, dzieci nie miały okazji po prostu poszerzać swojej wiedzy".
Minister edukacji pytana o to, czy znikną zawodówki, odpowiada, że pojawił się taki pomysł i jest on "interesujący". "Nazwa jest kojarzona negatywnie. Dzieci odczuwają dyskomfort, że jest to gorsza szkoła" - mówi Anna Zalewska. Dodaje, że "pojawiają się pomysły dzieci, żeby to była szkoła techniczna, a nie zawodówka".
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Pani minister, jakoś w rządzie opadł zapał, pewność siebie i święte przekonanie, że gimnazja powinny jednak zakończyć żywot.
Anna Zalewska: Ani święte przekonanie, ani zapał, tylko trwa ogólnopolska debata społeczna...
Nie, ale święte przekonanie, że gimnazja powinny zniknąć, było. Jest mniejsze.
Dla nas ważniejsze jest to, czym ma się edukacja skończyć
...debata społeczna, która ma pokazać, w jaki sposób zmienić system edukacji. Dla nas ważniejsze jest to, czym ma się edukacja skończyć - 4-letnim liceum, świetną maturą, szkołą zawodową, która da młodym ludziom szansę na rynku pracy.
Ale rozumiem, że dzisiaj priorytetem są 4-letnia licea, a nie likwidacja gimnazjów.
4-letnie liceum, szkolnictwo zawodowe u pracodawcy i przedszkola, wczesnoszkolna edukacja dzieci.
Mówi pani: "debata społeczna". Rozumiem, że w tej debacie społecznej obrońców gimnazjów jest więcej, niż pani sobie to wyobrażała.
W ogóle nie ma prawie dyskusji na temat gimnazjów...
To ludzie nie interesują się, czy gimnazja mają pozostać?
...dlatego że społeczeństwo widzi w systemie edukacji dużo ważniejsze problemy. Rodzice, nauczyciele, ci, którzy dostali zapewnienie, że żadna zmiana systemu nie spowoduje utraty ich miejsc pracy - a brak zmiany systemu spowoduje utratę pracy, dlatego że za kilkanaście lat 2 milionów dzieci nie będziemy mieli - więc to jest moja podstawowa troska. Rodziców natomiast interesuje, co się dzieje z podręcznikami, z podstawą, z bezpieczeństwem. Oni chcą, by na każdym etapie, bez względu na to, jak etapy będą wyglądać, ich dziecko po prostu miało wiedzę, miało edukację.
Pani minister, to może pani rodzice o te gimnazja nie pytają. Do mnie sygnały od słuchaczy docierają. Naprawdę się ludzie - rodzice, również dzieci - interesują, co z tymi gimnazjami będzie. Wobec czego moje pytanie: na ile prawdopodobne jest to, że gimnazja w systemie jednak zostaną.
27 czerwca w Toruniu pokażemy...
Ja wiem, ogłosi pani oficjalnie.
Zostaną precyzyjnie zaplanowane wszystkie kroki i odpowiedni czas, żeby każdy do zmiany systemu edukacji się przygotował
...w jakim stopniu zmieniamy poszczególne etapy, jak zmieniamy system. I jest moja jednoznaczna deklaracja - która jest negatywnie podbijana przez media i m.in. opozycję o jakimś chaosie, o niepokoju - zostaną precyzyjnie zaplanowane wszystkie kroki i odpowiedni czas, żeby każdy do zmiany systemu edukacji się przygotował.
Dzisiaj nie 27 czerwca, tylko 20 kwietnia, więc już dzisiaj pytam, na ile jest to prawdopodobne, że gimnazja zostaną?
27 czerwca w Toruniu, panie redaktorze. Mimo całej sympatii do redakcji i pana redaktora, ja obiecałam coś obywatelom. Po to rozmawiamy, żeby mieć pewność, w jaki sposób system ma się zmienić.
Pani mówi, że chaosu nie ma, a ja czytam o systemie: 3 lata podstawówki, 5 lat gimnazjum, 4 lata liceum. Albo o systemie: 4 lata podstawówki, 4 lata gimnazjum, 4 liceum. Dużo tych wariantów.
Ale to nie jest chaos. To jest prawdziwa dyskusja.
No tak, tylko co z tej dyskusji się dzisiaj wyłania?
System edukacji to naczynia połączone. Nie można dowolnie sobie dyskutować o różnych etapach
Wyłoni się 27 czerwca w Toruniu, dlatego że, panie redaktorze, system edukacji to naczynia połączone. Nie można dowolnie sobie dyskutować o różnych etapach bez powiązania tego z podstawą, z programem, z podręcznikiem, z ilością dzieci w klasie, z liczbą nauczycieli, z doskonaleniem zawodowym nauczycieli. To są kwestie, o których dyskutuje się razem.
Ale rozumiem, że dzisiaj w trakcie tej debaty społecznej, przy jej finale, ma pani takie przekonanie, że te gimnazja nie okazały się takie straszne, jak to malowaliście np. w kampanii wyborczej.
27 czerwca pokażemy, w jaki sposób obywatele oceniają system edukacji, i rzeczywiście pokażemy, w jaki sposób będziemy ten system zmieniać.
Znikną, nie znikną - rozumiem, że wiemy na pewno, że to był ostatni egzamin szóstoklasisty - ten, który odbył się w tym roku.
Tak.
Nie ostatni jest ten egzamin gimnazjalny, który teraz dzieci piszą.
Szósta klasa to tak naprawdę było tylko i wyłącznie przygotowanie do tego właśnie egzaminu, dzieci nie miały okazji po prostu poszerzać swojej wiedzy
Ostatni rzeczywiście po szóstej klasie, bo w 2017 już nie będzie tego egzaminu - z prostego powodu: on tak naprawdę niczego nie dawał, każdy dostawał się do gimnazjum. Szósta klasa to tak naprawdę było tylko i wyłącznie przygotowanie do tego właśnie egzaminu, dzieci nie miały okazji po prostu poszerzać swojej wiedzy.
Uważa pani, że ten egzamin to za duży stres dla dzieci, wobec czego likwidujemy.
Był to projekt europejski, on się zwyczajnie skończył. Uwaga: te pieniądze, które zaoszczędziliśmy na organizacji tego egzaminu, są po to, żeby nasi absolwenci liceum poczuli się jak w demokratycznym, obywatelskim kraju - dostaną prawo w 2017 roku odwołania się od decyzji Okręgowej Komisji Egzaminacyjnej. To taki standard europejski.
Ale, rozumiem, jakiś egzamin na koniec tej szkoły, która będzie poprzedzała liceum, pozostanie. Czy to będzie gimnazjum, czy to będzie szkoła podstawowa.
To też jest poddawane dyskusji...
Może też zniknąć ten egzamin?
...dlatego że to, co najważniejsze, to właśnie ułożenie systemu, ułożenie podstaw programowych. Kiedy to będzie, można będzie na to nakładać, w jaki sposób będziemy chcieli, po pierwsze, sprawdzić, egzekwować wiedzę, w jaki sposób włączyć rekrutację do poszczególnych etapów kształcenia.
Czyli ten egzamin też może zniknąć z systemu?
To jest egzamin, który jest związany z określonym etapem, w związku z tym, jeżeli etapy zostaną zmienione lub też zostanie ukształtowane, jak one będą wyglądać, ten egzamin będzie musiał być dostosowany.
Ale dostosowany, a nie wyrzucony z systemu.
Centralna Komisja Egzaminacyjna to zakładnik - tak jak cała szkoła - projektów europejskich. Szkolnictwo zawodowe jest tutaj takim przykładem, gdzie tak naprawdę oni cały rok nic innego nie robią, tylko organizują różnego rodzaju egzaminy
Generalnie Centralna Komisja Egzaminacyjna to zakładnik - tak jak cała szkoła - projektów europejskich. Szkolnictwo zawodowe jest tutaj takim przykładem, gdzie tak naprawdę oni cały rok nic innego nie robią, tylko organizują różnego rodzaju egzaminy, wyłączając nauczycieli, gdzie jest to etap, jest to system, który wyjątkowo w edukacji cierpi na niedobór nauczycieli. Bo w systemie jest nadpodaż - to jest wyjątek w Europie i na świecie. Przez następnych kilka lat tak naprawdę nie powinniśmy przyjąć młodych ludzi do pracy, dlatego że przy znikających dzieciach w wyniku niżu demograficznego nauczyciele zostaną w systemie. Będą musieli się doskonalić.
Mówi pani: szkolnictwo zawodowe - ale zawodówki mają zniknąć.
Pojawił się taki pomysł - myślę, że bardzo interesujący...
Ale nazwa się nie podoba?
Tak, dlatego że jest kojarzona bardzo negatywnie.
To jak mają się teraz zawodówki nazywać?
Przez bardzo wiele lat mówiono, że jak się nie będziesz uczył, to będziesz szedł do zawodówki - i dzieci odczuwają dyskomfort
Przez bardzo wiele lat mówiono, że jak się nie będziesz uczył, to będziesz szedł do zawodówki - i dzieci odczuwają dyskomfort, że jest to jakaś gorsza szkoła, choć rzeczywiście szkolnictwo zawodowe w tej chwili jest postawione jako duży priorytet gospodarczy.
To jak je pani nazwie w nowej wersji?
W tej chwili pojawiają się pomysły dzieci - bo to bardzo poważny partner w dyskusji na temat systemu edukacji - żeby to była szkoła techniczna, że oto młody człowiek wchodzi do szkoły technicznej i tam ustali...
Czy to jest technikum dzisiejsze, czy zawodówka, to się nazywa szkoła techniczna.
Tak jest. I tam ustali, na jakim etapie będzie chciał tę szkołę techniczną skończyć.
Warszawa, Łódź, Wrocław, Gdańsk namawiają rodziców: "Nie słuchajcie PiS-u, poślijcie sześciolatki do szkół". Pani traktuje to jak dywersję, wypowiedzenie wojny czy jak przyjacielską dyskusję między rządem a samorządem?
Przyjacielską może nie, ale staram się to traktować jako dyskusję i łagodzę...
Ale dyskusję, a nie wojnę, rozumiem?
Łagodzę to, co między innymi w Warszawie się wydarzyło, bo w Warszawie była po prostu duża polityka. Ja jestem wdzięczna większości samorządów...
Duża polityka na sześciolatkach prowadzona? Gdzie w tym polityka?
Dziewięćdziesiąt procent samorządów doskonale sobie poradziło. Ostatnie dosłownie dni to różnego rodzaju przekazy medialne mówiące o tym, że są miejsca w przedszkolach. Mało tego, w tej chwili dopiero...
No nie, pani minister, różnie z tym bywa. Mam sygnał od pani Nastazji na przykład: "Pochodzę z 20-tysięcznego miasta, na dwa przedszkola publiczne dostały się tutaj 22 dzieci". U pani Nastazji nie ma najwyraźniej tych miejsc w przedszkolach.
Pani Nastazja powinna, po pierwsze, skontaktować się z Ministerstwem Edukacji i wskazać konkretne miejsce, w którym ma kłopoty - bo tak to robimy proszę państwa, sprawia...
No tak, ale jeśli nie ma w jej mieście, to pani powie, że w mieście 100 kilometrów dalej jest świetne miejsce w przedszkolu.
Obowiązkiem gminy (...) jest wykupienie - i otrzyma na to dotację, bo 1,6 miliarda złotych jest z budżetu państwa na wychowanie przedszkolne - żeby wykupić miejsce w niepublicznym przedszkolu
...sprawia mi to dużą radość. Pani Nastazja musi być przygotowana na to, że w tej chwili obowiązkiem gminy, skoro nie realizuje swojego zadania własnego, bo to jest zadanie własne gminy, jest wykupienie - i otrzyma na to dotację, bo 1,6 miliarda złotych jest z budżetu państwa na wychowanie przedszkolne, żeby wykupić miejsce w niepublicznym przedszkolu.
A jeśli w tym mieście nie ma niepublicznego przedszkola? Są takie miasta.
Ale my możemy gdybać panie redaktorze, dlatego proponuję pani Nastazji, żeby skontaktowała się z ministerstwem edukacji, powołała na dzisiejszą naszą rozmowę z redaktorem Piaseckim i wskazała określoną miejscowość - myślę, że pomożemy.
A wracając do tych sześciolatków w Warszawie, jeśli 80 procent z sześciolatków w Warszawie pójdzie do pierwszej klasy, uzna to pani za swoją porażkę i porażkę tego systemu reformatorskiego?
Panie redaktorze, do 20 maja zbieramy informacje. W systemie informacji oświatowej tak naprawdę do 31 sierpnia będziemy wiedzieć na pewno, ile dzieci poszło do pierwszej klasy i pójdzie do przedszkola.
Ale jeśli pójdzie 80 procent w Warszawie?
Ja uznaję, że to są decyzje rodziców, które muszę szanować, przecież daliśmy wolny wybór.
Z bólem, rozumiem?
Rodzice prosili o interwencję Ministerstwa Edukacji, dlatego że dochodziło do różnego rodzaju manipulacji w przekonywaniu rodziców, że nie mają szans w przedszkolu
Nie, nie, nie. To najbardziej wolnościowa i liberalna ustawa, bardzo prosta: to rodzice decydują, czy sześciolatek idzie do szkoły, czy zostaje w przedszkolu i się uczy. Bo obniżenie wieku zostało utrzymane. Natomiast zobaczmy, jak to wygląda. Powiem w ten sposób, że w przypadku Warszawy rzeczywiście odbijaliśmy dzielnicę po dzielnicy, tzn. rodzice prosili o interwencję Ministerstwa Edukacji, dlatego że dochodziło do różnego rodzaju manipulacji w przekonywaniu rodziców, że nie mają szans w przedszkolu.
Ale jak manipulowano?
Ano mniej więcej w ten sposób, że oto rodzic sześciolatka nie może go pozostawić w przedszkolu, bo nie ma dla niego miejsca. Ano nie ma takiej możliwości ustawowej, dlatego że przede wszystkim to dziecko w tym przedszkolu, jeżeli chce się tam uczyć, ma mieć zapewnione miejsce. Również mamy szeroką dyskusję niepublicznych przedszkoli - szczególnie w Warszawie - które mówią o bezwzględnej polityce miasta, która ich dyskryminuje, i pokazują, że są w stanie zabezpieczyć 40 procent miejsc w przedszkolu, potrafią w 3 miesiące uruchomić przedszkola. Jeżeli tylko miasto będzie realizowało zapisy ustawowe i właściwie przekazywało dotacje - bo nie przekazuje tych dotacji - to rzeczywiście będziemy mieć miejsca w przedszkolach w Warszawie.
Zobacz, jak minister edukacji narodowej odpowiadała na pytania słuchaczy RMF FM