Anna Zalewska: Dzieci były przymuszane do zbierania podpisów w obronie gimnazjów

250 tys. podpisów w obronie gimnazjów? "Ogromny szacunek, ale one były w związku z myślą, że zmiana systemu spowoduje wygaśnięcie umów nauczycieli, że stracą pracę. To oni inicjowali zbieranie podpisów. Miałam listy oburzonych rodziców, że ich dzieci są przymuszane i przynoszą listy do podpisów w obronie gimnazjów. Rodzice czuli się zmuszani" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, szefowa MEN Anna Zalewska. Dodaje, że rozmawia z prawnikami, jak w systemie i ustawie zagwarantować, żeby nie doszło do utraty miejsc pracy przez nauczycieli. Likwidacja gimnazjów? "Nie zmieniłam zdania. Zmienimy system" - odpowiada gość RMF FM. Minister dodaje, że podpisy w obronie gimnazjów będą elementem dyskusji. "Jeśli prezydent Torunia się zgodzi, to będziemy, około czerwca, tam kończyć debatę na temat gimnazjów" - zapowiada Zalewska.

Konrad Piasecki; Prawie pół miliona podpisów w obronie gimnazjów robi na pani jakiekolwiek wrażenie?

Anna Zalewska: 250 tys. - taką mamy informację...

250 tys. ludzkich, 200 tys. uczniowskich podpisów. Razem prawie pół miliona.

250 tys. to są dublujące się, powtarzające się podpisy, bo ja je oczywiści analizowałam. Ogromny szacunek.

Czy pół miliona czy ćwierć miliona - każdy podpis na wagę złota.

Oczywiście tak, bardzo szanuję te podpisy, choć one były w związku z myślą, że ewentualna zmiana systemu spowoduje wygaśnięcie umów nauczycieli. To znaczy, że nauczyciele stracą pracę, bo to właśnie oni inicjowali razem ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego zbieranie podpisów.

Ale już uczniowie się nie muszą obawiać zmiany pracy, a też podpisują.

Kochają swoich nauczycieli - mają do tego prawo, lubią swoje miejsce, w którym się uczą, w związku z tym albo z radością, albo pod przymusem, bo miałam też takie listy rodziców, oburzonych, że ich dzieci są przymuszane i przynoszą do podpisu rodzicom i dziadkom listy do podpisu.

Czy zmuszano dzieci do tego, żeby broniły akcji w obronie gimnazjów, tak?

Rodzice się czuli zmuszani, dlatego że rodzicom zależy na edukacji w ogóle, a nie na określonym systemie.

Czy ten szacunek, który budzą w pani podpisy, ta miłość i ta sympatia dla gimnazjów są na tyle potężne, że mogą w pani ostudzić zapał do likwidacji gimnazjów?

Mają być elementem dyskusji i debaty. Mam taki pomysł, jeżeli pan prezydent Torunia się zgodzi, że będziemy gdzieś w okolicach czerwca kończyć debatę właśnie u nich...

Tam, gdzie się zaczęła wielka akcja.

...Żeby pokazać, w jaki sposób zmieniać system. Tak, bo wtedy, kiedy ci najbardziej zagrożeni zobaczą, jak zmiana systemu będzie wyglądała, myślę, że poczują ulgę i będą w pełni akceptować zmiany.

Ale moje pytanie było raczej o pani nastroje. Czy w pani ten nastrój likwidatorki gimnazjów jest cały czas taki silny, jaki był w momencie, kiedy pani do ministerstwa wchodziła, czy on jednak troszkę ostygł?

Ani nie likwidatorki ani nie gimnazjum. Mało tego...

Nie, gimnazjów ma nie być.

Mało tego raczej mobilizuje, dlatego że mam przed sobą partnera, który ma określony pogląd, określony pomysł, widzi zagrożenia. To bardzo interesujący partner.

Ale rozumiem - pani nadal chce być partnerem do dyskusji o tym, że gimnazjów w polskim systemie ma nie być, czy też pani zmieniła zdanie?

Nie zmieniałam zdania, zmienimy system.

I gimnazjów nie będzie?

Zmienimy system.

Czy wciąż widzi pani więcej argumentów za likwidacją, niż za utrzymaniem gimnazjów?

W ciągu ostatnich rzeczywiście miesięcy, 2,5 - 3, wzmacniany jest przekaz i dyskusja, że 4-letnie liceum musi być.

I szansa na to, żeby pani rząd, rządzący i pani sama uznali, że likwidacja gimnazjów nie jest jednak najlepszym pomysłem, ocenia pani na zero procent.

Bezwzględne jest przekonanie, że trzeba zmienić system, on ma wyglądać inaczej, są inne determinanty - właśnie m.in. 4-letnie liceum i doskonała edukacja wczesnoszkolna - bo to są dwie klamry spinające nam system.

A jest jakiś taki argument, który pojawił się w tej dyskusji w sprawie likwidacji gimnazjów, o którym pani sobie pomyślała: nie brałam tego pod uwagę, muszę się zastanowić?

Nie, przebija się obawa o utratę miejsc pracy, które oczywiście są pozorne i trochę "podkręcane", mówiąc językiem młodzieżowym. Już teraz rozmawiam z prawnikami, jak w systemie i w ustawie zabezpieczyć i zagwarantować, żeby do tej zmiany nie doszło. Natomiast rzeczywiście za dwa, trzy lata mamy ogromny problem w edukacji. Wychodzi ostatni wyż, co roku do rocznika przychodzi kilkadziesiąt tysięcy dzieci mniej. W związku z tym, jeżeli niczego nie zmieni się w systemie, to generalnie miejsca pracy nauczycieli będą zagrożone. Trzeba zmienić system dla dziecka, dla edukacji i dla nauczycieli również.

Czyli krótko mówiąc, nie pokochała pani gimnazjów i już pani nie pokocha.

Nie mam takich emocji. Kocham polską szkołę. Wiem, kto tam jest ważny. Szkoła jest stworzona dla ucznia i dla nauczyciela. I tak trzeba budować ten system, żeby oni czuli się tam - razem z rodzicem - bezpiecznie.

Czy jest jakiekolwiek prawdopodobieństwo tego, że formacja rządząca - a będzie debata na ten temat i w rządzie, i w parlamencie, uzna budżetowe finansowanie religii za niecelowe?

Myślę, że nie, dlatego, że ja byłam autorką m.in. stanowiska rządu, rekomenduję to stanowisko rządu.

I stanowisko rządu jest takie, żeby utrzymać to finansowanie religii z budżetu.

To jest standard w Unii Europejskiej. To dość interesujące, dlatego, że jedną z inicjatorek zbierania podpisów jest posłanka Nowoczesnej, pani Lubnauer. Ona rzeczywiście deklaruje taką chęć i tak, jak powiedziałam, była zaangażowana w zbieranie podpisów. Jeżeli Nowoczesna tak chętnie podpiera się wzorami Unii Europejskiej - choć ja staram się, żebyśmy to my byli jakimś wzorem dla krajów Unii Europejskiej - to w większości krajów europejskich religia jest finansowana z budżetu państwa.

Być może te kraje nie mają wpisanej do konstytucji zasady niezależności Kościoła i państwa.

Ale mają finansowanie religii.

Ale może mają inne zapisy konstytucyjne? A do nich odwołuje się m.in. projekt ustawy.

No nie. Projekt ustawy właśnie zachęca do tego, żeby łamać konstytucję. Mało tego - Kodeks Pracy.

Czyli ze strony rządu będzie twarde "nie".

Taka jest moja rekomendacja.

A pani główny argument za utrzymaniem religii - poza standardami Unii Europejskiej - jest taki, żeby...

Dlatego, że konstytucja, dlatego, że konkordat, dlatego, że Kodeks Pracy. Ktoś, kto pracuje w szkole, nie może nie mieć zapłacone.

Oczywiście, ale mógłby mieć zapłacone przez Kościół, a nie przez budżet państwa.

Nie, mamy system edukacji, mamy religię, mamy konkordat, mamy umowę państwa i Kościoła mówiącą właśnie o religii w systemie. Tak, jak powiedziałam, zdaje się w 24 krajach Unii Europejskiej tak to działa. Nie ma w ogóle na ten temat dyskusji. Poza Francją i Holandią.

Przynajmniej teoretycznie można by było sobie wyobrazić, że zajęcia z religii byłyby zajęciami dodatkowymi, nieopłacanymi przez państwo.

Nie jest to standard europejski.

A standardy europejskie są naszym najwyższym nakazem. Bo w innych dyskusjach różnie z tym było.

Potrafimy je uszanować. Chcemy być indywidualistami, ale szukamy takiego kontrargumentu dla tych, dla których Unia Europejska jest jedynym standardem.

Rzecznik praw dziecka się niepokoi, samorządy alarmują: sześciolatki zajmą w przedszkolach miejsca dla trzylatków. Pani dostrzega ten problem?

Nie i szkoda, że pan Rzecznik Praw Dziecka nie rozmawia ze mną na ten temat, dlatego że pewnie wiele rzeczy bym mu wyjaśniła.

Samorząd Warszawy mówi: jeśli sześciolatki nie pójdą do pierwszej klasy, to nie będzie miejsc w przedszkolach dla trzylatków, a ponad tysiąc nauczycieli może mieć problem ze znalezieniem pracy.

Po pierwsze, rzeczywiście spotkałam się z metropoliami, m.in. z wiceprezydentem Warszawy i powiedziałam krótko - to jest diagnoza rządu Platformy Obywatelskiej i PSL-u ośmioletnia, która rzeczywiście miała przygotować przedszkola. W dodatku to jest tak elastycznie skonstruowane, że nawet w tej ustawie sześciolatek może pójść do przedszkola, do oddziału przedszkolnego przy szkole lub do szkoły. To jest rzeczywiście rewolucja, bo to jest prawdziwa wolność i szacunek dla obywateli. Platforma Obywatelska i PSL również, wydatkując ogromne pieniądze na budowę przedszkoli - sporo jeszcze tych pieniędzy jest - powiedziała w ustawie, że trzylatek ma prawo od 2017 roku być w przedszkolu. Ja tego nie zmieniłam, mamy jeszcze na to rok czasu.

Też zdrowy rozsądek podpowiada, że jeśli sześciolatki zostaną w przedszkolach, to w tych przedszkolach miejsc może trochę zabraknąć i może to być realny problem i w Warszawie, rozumiem, jest.

Myślę, że to nie do końca jest prawdą. To jest kwestia organizacyjna, samorządy sobie z tym radzą. Na spotkaniach ze związkami zawodowymi, bo pracujemy nad innym projektem ustawy, związki zawodowe mówią o tym, że jest za dużo miejsc w przedszkolach publicznych, dlatego że większość rodziców decyduje się na niepubliczne placówki - to jest efekt histerii samorządu. Zachęcam prezydenta Warszawy do tego, żeby służyła swoim obywatelom, służyła swoim rodzicom i doskonale zapewniła im miejsce i w przedszkolu, i w szkole.

Na koniec dwa krótkie pytania od słuchaczy, pani Agata pyta: czy (i kiedy) istnieje możliwość zniesienia matematyki na maturze?

To jest duży problem, matematyka jest kluczową kompetencją w dzisiejszym świecie, w XXI wieku. W związku z tym trzeba nauczyć się jej uczyć.

O odejściu od matematyki na maturze mowy być nie może?

Myślę, że ja jestem tutaj doskonałym przykładem, jestem humanistką, która jest po "mat-fizie" i zdawała matematykę na rozszerzonym poziomie. Ta matematyka i te umiejętności bardzo mi pomogły w edukacji.

Jeszcze pytanie od pana Michała: czy zostanie przywrócony koniec roku szkolnego na pierwszy piątek po 18 czerwca, jak to kiedyś było?

Na razie nie ma na ten temat dyskusji, zanotuję sobie, będzie to pewnie 240. problem, czy 240. kwestia do rozstrzygnięcia, jak zmienić system edukacji, żeby służył uczniom i rodzicom.

TAK ANNA ZALEWSKA ODPOWIADAŁA NA PYTANIA SŁUCHACZY