"Trump rozwali establishment" kontra "Nie boję się świata z Clinton na czele USA"

Marcin Zaborski: Dobry wieczór, good evening. Richard Engel - zwolennik republikanów w naszym studiu i Phil Goss - zwolennik demokratów. Nie wiem, czy jest w tym jakaś wróżba albo zapowiedź tego, co się wydarzy za kilka godzin za oceanem - ale Phil Goss, zwolennik demokratów, dotarł w ostatniej chwili do studia. Może to jest zapowiedź tego, że na ostatniej prostej Hillary Clinton wyprzedzi Trumpa?

Phil Goss, demokrata: Kto wie.

Są panowie tysiące kilometrów od Ameryki. Czy mimo tej odległości udzielają się panom wyborcze emocje i amerykańskie serca w panach biją szybciej?

Richard Engel, republikanin: Jak najbardziej. To są bardzo dziwne wybory, znacznie różnią się od poprzednich. To nie są wybory między kandydatem Partii Demokratycznej i Partii Republikańskiej - to wybory między establishmentem i grupami, które chcą obalić establishment. To głównie odłamy klasy średniej, którym w ciągu ostatnich 40 lat nie polepszył się standard życia.

To by oznaczało, że Phil Goss, jako zwolennik demokratów, broni systemu i broni establishmentu.

Phil Goss, demokrata: I w tym jest pewien paradoks, bo zazwyczaj republikanie kojarzą się jako obrońcy systemu, establishmentu, a demokraci jako bardziej progresywni - a tym razem...

... wychodzi Donald Trump i mówi: "Będę walczył z systemem, jestem spoza tego układu".

Phil Goss, demokrata: A czy jest to wiarygodne?

Pana zdaniem nie jest?

Phil Goss, demokrata: Myślę, że on mówi cokolwiek, co jest mu na rękę w danej chwili. Mówi, że jest ciepło, a jest zimno. A co jest prawdą? Ani jedno, ani drugie.

Panie Richardzie, pan naprawdę wierzy w to, że Trump to człowiek, który choć wyrósł z tego systemu, to może skutecznie zawalczyć z tym systemem?

Richard Engel, republikanin: To jest ta ironia - Trump będący częścią tego establishmentu i nagle walczący z nim.

Nie ma pan obawy, że to jest tylko maska, że za chwilę opadnie po wyborach?

Richard Engel, republikanin: Na tym ironia się nie kończy. Hillary Clinton rozpoczęła swoją karierę polityczną w Partii Republikańskiej, jak była na studiach. A Donald Trump całą swoją karierę był w Partii Demokratycznej. Clinton zmieniła partię stosunkowo wcześnie, a Trump zmienił ją w ciągu ostatnich kilku lat.

Mamy takie przykłady także w polskiej polityce. Ale dlaczego Hillary Clinton byłaby lepszym prezydentem - zdaniem Phila Gossa niż Donald Trump?

Phil Goss, demokrata: Nie boję się świata, gdy Hillary Clinton staje na czele Stanów Zjednoczonych. Owszem, nie jest to doskonała sytuacja, ale nie jest to też tragedią. Ma swoje wady, ma swoje zalety.

Ale będzie tragedia, jeżeli Trump wprowadzi się do Białego Domu?

Phil Goss, demokrata: Mam nadzieję, że nie - ale mam poważne obawy.

To odwracamy pytanie: dlaczego Trump byłby lepszym prezydentem niż Hillary Clinton?

Richard Engel, republikanin: Ja jestem zwolennikiem, żeby obalić ten establishment. A czym jest ten establishment? To są elity u władzy w obu partiach, to są firmy lobbingowe, to jest Wall Street, to są duże korporacje medialne...

I w jaki sposób Trump miałby to zrobić?

Richard Engel, republikanin: Trump właśnie chce to rozwalić, co może mieć różne konsekwencje...

Ale jak to rozwalić?

Richard Engel, republikanin: On ma wsparcie, bo duża część społeczeństwa amerykańskiego właśnie chce obalić ten establishment.

Phil Goss, demokrata: To są piękne słowa i oby kiedyś można było obalić establishment, aczkolwiek nie uważam, że Trump jest tym człowiekiem. Zwłaszcza, że ma wsparcie Putina i Ku Klux Klanu. To jest niewiarygodny człowiek. Bójmy się tego dnia, kiedy taki człowiek stanie na czele Stanów Zjednoczonych.

Pytanie o wiarygodność Hillary Clinton, jak to z nią jest, bo cieniem na jej karierze, jej działalności kładzie się sprawa maili, jedna z tych najważniejszych, dyskutowanych w tej kampanii. To nie jest problem?

Phil Goss, demokrata: To jest problem. Ma swoje wady. Uważam, że przeciętny obywatel, który zachowałby się w ten sposób - i jest wiele przykładów, w różnych departamentach Stanów Zjednoczonych, osób, które siedzą w więzieniu lub straciły pracę przez takiego jednego maila. A tu mówimy o dziesiątkach tysięcy maili.

I zapomnieć o tym? Wybaczyć ewentualnej prezydent Stanów Zjednoczonych?

Phil Goss, demokrata: Nie. Pamiętajmy, że republikanie mają pragnienie zemsty już od dawna - za Watergate. Częściowo dlatego, nie tylko dlatego, chcieli obalić Billa Clintona. Chcieli go oskarżyć o cokolwiek...

To daleko wybiegliśmy, wracając do Watergate. Ale chcę powrócić do dziś...

Phil Goss, demokrata: Nie do końca. Bo oni chcą jeszcze kogoś takiego skazać i wykluczyć.

Panie Richardzie, nie przeszkadza panu to, w jaki sposób Donald Trump traktuje kobiety?

Richard Engel, republikanin: Ja myślę, że to nie jest istotny temat w tych wyborach...

Naprawdę to nie jest ważne?

Richard Engel, republikanin: Jeśli będziemy używać takich kryteriów, to musimy wrócić do prezydenta Johnsona, do prezydenta Kennedy'ego, do prezydenta Clintona. Myślę, że to nie są istotne tematy w tych wyborach. Gospodarka jest istotna, jak stworzyć miejsca pracy.

Widzieliśmy, że w tej kampanii nie za bardzo istotna była Polska. Ten temat bardzo rzadko się pojawiał. Hillary Clinton nie spotkała się z amerykańską Polonią. Nie szkoda panu?

Phil Goss, demokrata: Jest wielu różnych, setki, tysiące różnych odłamów narodowych w USA, a Polonia już jest na tyle zintegrowana, że nie jest częścią poważniejszą częścią, mniejszością wyborczą, chyba że w Chicago.

Amerykanista prof. Zbigniew Lewicki mówi dziennikarzowi RMF FM tak: „Używam takiego żartu, że Trump nie wie, gdzie jest Polska, a Clinton wie, tylko jej to nie obchodzi. Więc przed nami bardzo trudny okres”. Trump nie wie, gdzie jest Polska?

Richard Engel, republikanin: Myślę, że on może nie wie, ale ludzie w jego otoczeniu wiedzą dobrze.

Ale Polska rzeczywiście w tej polityce, geopolityce, w przypadku Trumpa może znaleźć się absolutnie na uboczu?

Richard Engel, republikanin: Jest bardzo możliwe, że Trump skoncentruje się na gospodarce, nie na polityce zagranicznej. Tym bardziej, że uważa, że duży ciężar finansowy na to ponosiły USA i że Europa powinna do jakiegoś stopnia dołożyć się do tych kosztów.

To na koniec bardzo trudne pytanie dla obu panów. Na początek Phil Goss, jako wyborca Clinton. Potrafiłby pan wskazać największą wadę Clinton i największą zaletę Trumpa?

Phil Goss, demokrata: Clinton ma tę wadę – jak wszyscy wiemy –  to całą ta sprawa związana z mailami. A jeszcze nie jest rozstrzygnięta sprawa co do prawyborów - przypadek Berniego Sandersa i jak oni złamali prawo wtedy. Te sprawy jeszcze toczą się w sądach.

Największa zaleta Trumpa?

Phil Goss, demokrata: Największa zaletą Trumpa jest to, że on nigdy nie był politykiem. To jest zaletą i wadą zarazem.

Świeżość, ale być może nie do końca doświadczenie. A z drugiej strony pytanie do Richarda jako wyborcy Trumpa. Największa wada Trumpa?

Richard Engel, republikanin: Największa jego wada to, że nie ma temperamentu na stanowisko prezydenta USA.

A największa zaleta Clinton?

Richard Engel, republikanin: Największą zaletą Hillary jest to, że ma doświadczenie i wiedzę.