Piotrowski: Nie możemy zakładać, że Trump jest "pieskiem Putina"

Jak będzie wyglądać prezydentura Donalda Trumpa? Co ona oznacza dla Polski i Europy? Czy nowemu przywódcy USA uda się zakończyć wojnę w Ukrainie? To były główne tematy rozmowy Marka Tejchmana w Popołudniowej rozmowie w RMF FM z amerykanistą Mateuszem Piotrowskim.

Rozmowa zaczęła się od sprawy chipów. Nasz kraj znalazł się w grupie państw, na które administracja Joe Bidena nałożyła limit na import nowoczesnych technologii z USA. Czy my jesteśmy sojusznikiem drugiej kategorii? - zapytał Marek Tejchman.

Politycznie patrząc na decyzję pożegnalną Bidena, jest to problematyczne - powiedział Mateusz Piotrowski.

Pytany, czy znajdziemy się znów za "żelazną kurtyną", odparł: Mam ogromną nadzieję, że nie. To może być - choć nie chcę usprawiedliwiać amerykańskiej administracji - trochę motywowane możliwymi wpływami Rosji na działania agentury w poszczególnych państwach - powiedział Piotrowski. Wskazał tutaj na Portugalię, Austrię, Szwajcarię, "gdzie Rosja jednak ma nadal pewien dopust działalności". 

Marek Tejchman zacytował depeszę opublikowaną przez agencję Bloomberg, dotyczącą potencjalnych rozmów Władimira Putina z prezydentem Donaldem Trumpem. Putin ma żądać dwóch rzeczy. Po pierwsze, że Ukraina nigdy nie będzie mogła przystąpić do NATO. Po drugie: NATO nie będzie mogło wspierać Ukrainy zbrojeniowo. 

Piotrowski stwierdził, że na takie porozumienie Ameryka się nie zgodzi. Natomiast amerykańska administracja może zgodzić się na to, że Ukraina przez pewien okres nie wstąpi do NATO. 

Szczyt Trump-Putin odbędzie się, może nie w pierwszym kwartale, ale w pierwszym półroczu prezydentury Trumpa. Musi się odbyć, żeby pokazać, że zaczął się proces pokojowy - powiedział Piotrowski.

Gospodarz Popołudniowej rozmowy w RMF FM przywołał w tym kontekście polskie obawy o "nową Jałtę". Ktoś decyduje o nas, o naszej przyszłości bez nas. Rosjanie o takim nowym podziale świata marzą - zwrócił uwagę Marek Tejchman. 

Mateusz Piotrowski stwierdził, że to raczej nierealne. Mimo wszystko nie możemy zakładać, że Donald Trump jest takim "pieskiem Putina", który zgodzi się na wszystko, co mu Putin położy na stole. On musi wyjść z jakimś pakietem zwycięskim z tych rozmów. Zełenski też musi jakoś wyjść z tego z twarzą, choć zakładam, że on w ocenie amerykańskiej może być "gotowy do poświęcenia". Ukraina musi też jakoś z tej wojny wyjść z czymś, co jest do zaakceptowania (...), ale Zełenski może jako polityk zostać pożegnany przez Amerykanów - stwierdził gość RMF FM.

Czy Trump chce rozwiązać NATO? - zapytał Tejchman. 

Nie chce rozwiązać NATO, chce zwiększyć wydatki państw europejskich. Jeżeli teraz mówi o tym, że chce dążyć do 5 proc. (PKB na obronność - przyp. red.), to realnie myśli o 3 procentach. To strategia. Rzucę maksymalną ofertę po to, żeby teraz sojusznicy w Europie zaczęli myśleć: "O cholera, no to te 3 proc. w takim razie jeszcze byłoby osiągalne" - tłumaczył amerykanista. 

Tejchman zwrócił uwagę, że Trump może połączyć bezpieczeństwo z handlem. Kto będzie chciał np. podnieść cła na amerykańskie towary, ten nie będzie mógł liczyć na ochronę sojuszników - mówił gospodarz Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Państwa, które nie wydają wystarczająco na zbrojenia teraz i nie są chętne do podniesienia tych wydatków, oberwą jakimiś właśnie cłami - zgodził się Piotrowski.

Czy Ameryka Trumpa będzie wiarygodnym sojusznikiem? - zapytał Tejchman. Piotrowski odparł, że będzie dążyć do tego, żeby być wiarygodnym sojusznikiem. 

Wiarygodność amerykańskiego sojusznika ma polegać na tym, by nikt tej wiarygodności nie testował. Adwersarze amerykańscy mają się obawiać odpowiedzi amerykańskiej. Natomiast na razie działania Trumpa polegają na tym, by atakować retorycznie swoich partnerów i sojuszników, grozić im - zwrócił uwagę Piotrowski.

Dodał od razu, że nie wierzy, by Trump poważnie myślał o przyłączeniu do USA Kanady czy Grenlandii. 

Jak wyjaśnił, w przypadku Kanady Trump "chce korzyści ekonomicznych, redefinicji umowy handlowej". W przypadku Grenlandii zaś - "specjalnych stref ekonomicznych, które by pozwoliły np. na wydobywanie minerałów krytycznych, surowców energetycznych". Istotny jest też dostęp do Arktyki.

Czy administracja Trumpa chce, żeby Unia Europejskiej się rozpadła? - zapytał Marek Tejchman.

Piotrowski odparł, że raczej nie, "choć administracja Trumpa i w ogóle kręgi republikańskie postrzegają Unię Europejską jako twór, który został stworzony po to, by bardziej skutecznie gospodarczo konkurować ze Stanami Zjednoczonymi". 

Kolejny wątek rozmowy dotyczył tego, jaką rolę w nowej administracji odegra Elon Musk.

To się okaże dopiero. Łatwo jest być w otoczeniu Donalda Trumpa w momencie, kiedy on jeszcze urzęduje w Mar-a-Lago na Florydzie, kiedy ten oficjalny przepływ urzędniczej jeszcze nie zaczął być w pełni egzekwowany. Natomiast w Białym Domu zobaczymy, jaką on będzie miał realnie pozycję - zastrzegł gość RMF FM.

Jak w tej sytuacji Polska powinna kształtować swoją politykę zagraniczną? Czy powinniśmy zwrócić się w stronę Chin, rozmawiać z Rosją?

To jest drażliwy temat. Zacznie się on niedługo: czy rozmawiać z Moskwą w momencie, w którym Amerykanie zaczną z Rosjanami rozmawiać? Co robić dalej? Nam, w Polsce, będzie ciężko na ten temat rozmawiać, ale inne państwa europejskie będą mieć pomysły, by ten dialog podjąć, np. w kwestiach interesów gospodarczych - zwrócił uwagę analityk z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

W obliczu polityki USA, która będzie agresywna, kompletnie nie będzie liczyć się z interesem sojuszników - i okaże się, że my jako sojusznicy tylko obrywamy i tracimy - nie widziałbym mimo wszystkopotencjału do współpracy z Chinami, które po prostu są państwem autorytarnym. Chiny grają na wywrócenie systemu międzynarodowego, który nam obecnie jednak mimo wszystko sprzyja - przestrzegał Mateusz Piotrowski.

Ekspert Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych zapytany o to, czy realny jest sojusz militarny państw europejskich, który zapewniłby Europie autonomię pod względem strategicznym, odparł: Na Rosję nadal oddziałuje zimnowojenne myślenie. To amerykańskie zagrożenia, amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa są najbardziej odstraszające dla Rosji (...). Nie widzę zjednoczonej Europy jako takiej, nawet w obliczu tej pełnoskalowej, rosyjskiej inwazji - stwierdził gość RMF FM.

Piotrowski, zapytany na koniec o różne scenariusze po fiasku lub sukcesie rozmów pokojowych ws. wojny w Ukrainie, odparł, że "Rosja się dość dobrze w trakcie wojny militarnie odbudowuje". I co więcej, w głębi terytorium rosyjskiego się przygotowuje na większą wojnę. Uczy się z lekcji walki ze sprzętem NATO i przygotowuje się na jakąś większą wojnę niż z Ukrainą, prowadząc też modernizację sił zbrojnych. Mam na myśli marynarkę, siły powietrzne - mówił amerykanista.

To mnie martwi nawet bardziej niż powtórka scenariusza, że Rosja ponownie najeżdża Ukrainę w jakimś innym układzie terytorialnym za kilka lat. Bardziej martwi mnie prowokacja, np. dotycząca państw bałtyckich i sprawdzenia, jakie są faktycznie gwarancje w ramach artykułu 5 NATO - powiedział Mateusz Piotrowski. 

Jeśli nie chcesz, aby umknęła Ci jakakolwiek Rozmowa w RMF, subskrybuj nasz kanał na YouTube: https://www.youtube.com/@RMF24Video.