Mark Brzezinski: Będziemy mieć dobre relacje z nowym rządem. To w interesie USA i Polski

Mark Brzezinski zapewnił także, że Polska jest dziś bezpieczna. "Pracuję dla prezydenta Bidena, który wyraził się wyjątkowo jasno, że będziemy chronić każdy centymetr kwadratowy terytorium NATO" - podkreślał. 

Ambasador zapewnił również, że USA będą nadal wspierać Ukrainę. "Amerykanie dostarczyli ponad 100 miliardów dolarów Ukrainie. Będziemy nadal pomagać Ukraińcom. Oczywiście, padają pytania o to, jak te pieniądze są wydawane, jak przebiega walka, jaki jest najlepszy sposób, by wspierać Ukraińców. Ale tak, jak powiedziałem: gościłem członków Kongresu, demokratów i republikanów. Byłbyś zaskoczony ponadpartyjnym poziomem zaangażowania w tę pomoc" - mówił.  

W rozmowie padły również pytania o bazę antyrakietową w Redzikowie, elektrownię atomową i kwestie obronności na poziomie europejskim, a także wybory prezydenckie w USA w przyszłym roku. 

Marek Tejchman: Gościem Popołudniowej rozmowy w RMF FM jest ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce, Mark Brzezinski. Dzień dobry, panie ambasadorze! 

Mark Brzezinski: Dzień dobry, Marek! Dziękuję za zaproszenie. To jest dla mnie ogromny zaszczyt być tu dzisiaj. Kocham RMF!  

Dziękujemy panie ambasadorze! Jak poważne jest zagrożenie, że amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa są ważne tylko przez najbliższych 12 miesięcy? 

Amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa opierają się na amerykańskich wartościach ochrony naszych sojuszników, ochrony naszych przyjaciół i na wadze wspólnej obrony. W przyszłym roku mamy ważną rocznicę, 12 marca. To będzie 25. rocznica formalnego przystąpienia Polski do NATO. Ćwierć wieku! Ale ten czas szybko mija, prawda? 12 marca 1999 r. minister Bronisław Geremek przyleciał do Missouri z sekretarz stanu Madeleine Albright i podpisał dokumenty ratyfikacyjne, które wprowadziły Polskę do NATO. Cóż to była za wielka decyzja! Bo co widzimy w 2022 r i 2023 r.? Widzimy, że kolektywna obrona działa! Faktem jest, że Polska jest bezpieczna i Polska jest zabezpieczona w 2023 r. dzięki kolektywnej obronie. 

Zadałem to pytanie po słowach Radka Sikorskiego, który w Parlamencie Europejskim powiedział, że jedną z rzeczy, które nie pozwalają mu spać, jest to, że wybory w USA w przyszłym roku mogą pójść źle. Będziemy wtedy w prawdziwych kłopotach. Musimy poważnie myśleć o obronności Europy. I te słowa Sikorskiego poparł były ambasador USA w Polsce Daniel Fried. Napisał, że trzeba myśleć o europejskiej obronności na wypadek, gdyby Ameryką rządził ktoś komu nie zależy na bezpieczeństwie Europy i ktoś wrogo nastawiony do sojuszników.  

Zdecydowanie. I szanuję te opinie. I do tego powiem tak - pracuję dla prezydenta Bidena, który wyraził się wyjątkowo jasno, że będziemy chronić każdy centymetr kwadratowy terytorium NATO. I moim oczekiwaniem jako szefa misji w Polsce jest upewnić się, że rozważymy każdą ewentualność, każdą możliwość, żeby mieć pewność, że Polska jest bezpieczna. I mogę powiedzieć, że to zrobiliśmy. To po pierwsze. Po drugie - jako ambasador gościłem tu ponad 170 członków Kongresu, którzy odwiedzili Polskę od lutego 2022 r. Gdy byłem ambasadorem w Szwecji, przez ponad 4 lata gościłem 6 członków Kongresu. A tu ponad 170 w ciągu niewiele ponad roku - republikanów, demokratów i obu spikerów - Pelosi i McCarthy’ego. I mogę zapewnić, że działamy ponad podziałami w kwestii naszych relacji transatlantyckich i gdy chodzi o bezpieczeństwo Europy środkowo-wschodniej i bezpieczeństwo Polski. Nie jestem w stanie przewidzieć przyszłości, tego co się wydarzy, ale czuję się bardzo bezpiecznie jeśli chodzi o obecny układ. 

Ale pytanie jest co się stanie, jak ten układ się zmieni w Waszyngtonie. Chodzi tak naprawdę o jedną osobę... 

Tak. Ale to jest gdybanie. To, co chcę powiedzieć, to że obecny prezydent zobowiązuje się do zapewnienia bezpieczeństwa i że w sprawie polityki zagranicznej jest ponadpartyjne porozumienie i jest ono silniejsze, niż media czasem to przedstawiają. 

Jak pan rozumie te słowa, że Europa powinna poważnie myśleć o swojej obronności? 

To, co widzę tu w Polsce, to wyjątkowo silne zobowiązanie do zbudowania wiarygodności polskiej armii. W ciągu ostatnich 22 miesięcy byliśmy świadkami napływu sprzętu obronnego - HIMARS-y, czołgi Abrams, Patrioty, F-35, śmigłowce Apache i inny sprzęt, ćwiczenia, dzielenie się technologią i danymi, które pokazują sojusz między armiami polską i amerykańską. I chciałem jeszcze dodać jako Amerykanin polskiego pochodzenia, że czekaliśmy długo na pierwszą w historii stałą amerykańską instalację wojskową w Polsce i teraz ją mamy w postaci dowództwa V Korpusu Armii USA w Poznaniu. 

Polskie i Rumuńskie podejście do kwestii bezpieczeństwa nie jest powszechne w Europie. Zachodnia Europa pozostaje wyraźnie z tyłu. 

Nie mogę mówić za szeroko, bo z racji funkcji muszę ograniczać się do Polski i powiem tak: Dobrze czuję się z tym, że kolektywna obrona działa. Jako ambasador najwyraźniej widziałem to 15 listopada zeszłego roku. Czyli niemal dokładnie rok temu. To właśnie wtedy dwóch polskich rolników zginęło w Przewodowie. Zostali zabici zagubioną rakietą, która przyleciała ze wschodu. Wtedy Ambasada Stanów Zjednoczonych i polski rząd idealnie zajęli się właśnie tym problemem i rozładowaliśmy to zagrożenie działając na podstawie wcześniej przygotowany procedur. Niezależnie od tego, ile by się ćwiczyło i szykowało do takiego zdarzenia, nigdy nie wiadomo, jak ludzie zareagują, gdy takie zagrożenie rzeczywiście się pojawi. I jestem dumny mogąc ogłosić, że tego dnia rządy w Warszawie i Waszyngtonie zachowały się zgodnie z procedurami i planem. Nasi prezydenci od razu rozmawiali, a tego dnia mój szef - Joe Biden był w Azji. Prezydenci od razu się połączyli, by całość przedyskutować. Od razu wysłaliśmy odpowiednie siły, które miały ustalić co dokładnie się wydarzyło. Ustaliliśmy strategię dotyczącą tego, jak zakomunikujemy to naszym obywatelom i zdecydowaliśmy, co trzeba następnego dnia załatwić w ramach NATO. 

Co nowy polski rząd powinien zrobić, żeby utrzymać, a nawet wzmocnić tę współpracę? 

Jestem spokojny o to, że przyszły polski utrzyma najwyższy poziom współpracy między naszymi krajami. 

Poprawi go? 

Już teraz bardzo dobrze współpracujemy i spodziewam, że będzie jeszcze lepiej. Nigdy wspólnie nie robiliśmy w kwestii bezpieczeństwa tyle, ile teraz. Mamy w Polsce tysiące amerykańskich żołnierzy. Polacy świetnie zajmują się uchodźcami z Ukrainy. Nasze stosunki biznesowe są fantastycznie. Idziemy więc razem. Nie dla wspólnych zdjęć, tylko dla rzeczywistej współpracy. 

Nowa polska władza zapowiada bardzo wyraźną poprawę stosunków z Unią Europejską. Jak to wpłynie na współpracę Warszawy z Waszyngtonem? 

Bardzo się na to ocieplenie z Brukselą cieszymy. Bardzo chcemy, by Polska miała normalne i intensywne relacje z Brukselą. 

A teraz nie są normalne? 

Nie są silne. Są słabe. Nie są normalne. Powołanie Donalda Tuska na premiera daje strategiczną możliwość znormalizowania i wzmocnienia stosunków z Brukselą. 

A to wzmocni relacje z administracją Joe Bidena? 

Stosunki Polski z Brukselą znormalizują się od razu. Stosunki Polski z Berlinem poprawią się od razu. I to jest bardzo ważne dla stosunków Polski z Ukrainą. Polska musi być jak najsilniejsza. To jest coś co bardzo cieszy naszą administrację - Joe Bidena. Wierzymy, że to będzie wartością dodaną w tym trudnym czasie. 

Panie ambasadorze, nasze rządy szykują wiele wspólnych projektów. Jeden z nich to elektrownia jądrowa. Zmiana rządu na to wpłynie? 

To bardzo ważna kwestia. Bezpieczeństwo energetyczne oznacza bezpieczeństwo narodowe. Wszyscy - nieważne, czy ze starego, czy z nowego rządu - dostrzegają, jak ważne jest zapewnienie sobie stabilnego źródła zasilania. 

Pytam o to, bo Niemcy odwracają się od atomu i nie podoba im się, że Polska chce w to inwestować. Nie obawia się pan, że nowy polski rząd porzuci atom, by poprawić stosunki z zachodem Europy? 

W ciągu 22 miesięcy mojego urzędowania w Polsce zjechałem cały kraj. I wszędzie widziałem przytłaczające poparcie dla budowy elektrowni atomowej, jako dla źródła prądu dla następnych pokoleń. To bardzo mądre z punktu widzenia Polaków, że chcą w to inwestować. Chcemy to wspierać jak tylko się da. I zwrócę uwagę na jedną precedensową kwestię. Amerykański Departament Energii otwiera kluczowe zagraniczne centrum energii jądrowej właśnie w Warszawie. By pomóc szkolić kadry w tej dziedzinie. Nie tylko dla Polski, ale dla całego regionu Europy środkowo-wschodniej. To niezwykła szansa dla młodych Polaków... inżynierów... naukowców. 

Jednym z kluczowych projektów rządu PiS-u był Inicjatywa Trójmorza. Ameryka była strategicznym partnerem. Uważa pan, że nadal jest przestrzeń, by rozwijać ten projekt?  

Absolutnie. Inicjatywa Trójmorza dotyczy regionalnego podejścia do takich kwestii, jak infrastruktura, energia, odbudowy Ukrainy. Odbudowa Ukrainy jest strategiczną możliwością dla Polski i przyszłych pokoleń.  

Niektórzy partnerzy z Europy Zachodniej nie podzielają tego entuzjazmu. Widzą ją jako konkurencję dla integracji europejskiej.  

Inicjatywa Trójmorza dotyczy podejścia środkowo-europejskiego do wielu spraw. Bez wątpienia potrzebujemy tego. I wspieramy to jako regionalny kontekst dla spraw energetycznych, infrastruktury, telekomunikacji, i tym podobne. Polska będzie miała niewiarygodnie ważną rolę, zwłaszcza w kwestii odbudowy Ukrainy. Jest to więc ważna platforma.  

Skoro mowa o Ukrainie, wielu ukraińskich analityków twierdzi, że szansa na szybkie zakończenie wojny, na szybkie zwycięstwo Ukrainy nie jest taka pewna. Uważa pan, że stoimy przed groźbą, że Ukraina przegra tę wojnę? W budżecie USA nie jest zabezpieczone finansowanie dalszej pomocy Ukrainie.  

Nie, Ukraina nie przegra wojny. Ukraińcy walczą o swoje życie, o życie swoich rodzin.  

Ale potrzebuje broni i amunicji. 

Dokładnie. 80 proc. tej pomocy, a nawet więcej, dociera tam przez Polskę. Polska ma więc niewiarygodnie ważną rolę. A administracja prezydenta Bidena jest zdecydowana, by wspierać ukraińską sprawę aż do końca. Ukraińcy robią postępy. Metr po metrze. Nie ma wątpliwości, że Rosjanie okopali się we wschodniej Ukrainie, ale Ukraińcy są oddani sprawie i, co ważne, Zachód jest jej oddany. To jest koalicja ponad 50 państw, silniejsza niż na początku wojny. Jest w niej jedność celu, wszystkie kraje podzielają to wyzwanie.  

Ale wciąż w USA jest problem z finansowaniem pomocy Ukrainie. Trwa pat w Kongresie.  

Amerykanie dostarczyli ponad 100 miliardów dolarów Ukrainie. Będziemy nadal pomagać Ukraińcom. Oczywiście, padają pytania o to, jak te pieniądze są wydawane, jak przebiega walka, jaki jest najlepszy sposób, by wspierać Ukraińców. Ale tak, jak powiedziałem: gościłem członków Kongresu, demokratów i republikanów. Byłbyś zaskoczony ponadpartyjnym poziomem zaangażowania w tę pomoc.  

Myśli pan, że Ukraina da radę nadal walczyć, że przetrwa bez pomocy finansowej?  

Jestem pewien, że w Waszyngtonie jest wola pomocy Ukrainie. Oczywiście, Zachód musi wspierać sprawę ukraińską. To ich szansa na przeżycie. Ameryka jest oddana tej sprawie.  

Myśli pan, że to, co się stało z polsko-ukraińskimi relacjami, było częścią kampanii wyborczej w Polsce, czy znakiem, że te relacje będą już trudniejsze?  

Relacje między krajami muszą być podtrzymywane. Dla Polski i Ukrainy ważne jest, by miały silne, pozytywne relacje. To, co się stało tej jesieni, uważam za potknięcie. Bo w interesie Polski jest wygrana Ukrainy. I w interesie Ukrainy jest, by relacja z Polską była silna.  

Jedną ze spraw, co do której USA były konsekwentne w ostatnich latach, było znaczenie i waga praworządności.  

Nasze stanowisko jest, jak powiedziałeś, konsekwentne. Mówimy jasno o wartościach wyrażanych w misji dyplomatycznej, działaniach wojskowych, praworządności, nadrzędności prawa nad siłą, pewności prawnej, wolności słowa i wolności mediów, równości i prawach człowieka. Mocno to wyrażaliśmy w Polsce i wspieraliśmy grupy walczące o te wartości. Dziś po południu w mojej rezydencji w Warszawie spotykam się z wieloma grupami zajmującymi się praworządnością, m.in. z Wolnymi Sądami. Chcę z nimi rozmawiać i dowiedzieć się, jakie są ich oczekiwania wobec nowego rządu. Szukamy wszelkich sposobów, żeby je wspierać. Nasze wartości, Marku, są jasne. Wyrażaliśmy je nie raz, nawet w trudnych momentach. 

Uważa pan, że wartości nowej koalicji w Polsce są bliższe wartościom Ameryki niż wartości odchodzącego rządu? 

Donald Tusk jest dobrze znany i szanowany w Ameryce, jest byłym przewodniczącym Rady Europejskiej. Jego zasady i wartości są znane. Jestem pełen optymizmu, że wartości które my, jako wasi partnerzy, podzielamy pokryją się z tymi, które podziela nowy rząd. 

Donalda Tuska odbiera Pan jako dobrą zmianę w porównaniu z Mateuszem Morawieckim? 

Ameryka współpracuje z każdym rządem, który wybiorą Polacy. Nawiązałem dobre relacje z obecnym rządem i będę je miał także z nowym. Jestem tego pewien.

Ale teraz będą jeszcze bliższe? 

Będziemy mieć tak dobre relacje z nowym rządem, jak mieliśmy z obecnym. To w naszym interesie, i Ameryki, i Polski. Nasze interesy się nakładają. Nasze kraje nigdy zrobiły tyle wspólnie co w 2023 roku.  

Na koniec chciałem jeszcze zapytać o bazę antyrakietową w Redzikowie. Ona jeszcze nie działa.  

Niedługo będzie działać. Byłem w Redzikowie w lipcu z premierem Polski. Jesteśmy dosłownie u progu jej uruchomienia.  

Jeszcze w tym roku?  

Wkrótce. To niezwykle skomplikowany, bardzo zaawansowany technicznie projekt. Wkrótce będzie działać. Tyle mogę dzisiaj powiedzieć.  

Rosja to największe zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski. Wydaje się, że nie ustaje w swojej agresji na Ukrainę. Jej gospodarka się nie zawaliła. Wydaje się, że nie możemy powstrzymać Rosji, mimo nakładanych na nią sankcji.  

Putin to były agent KGB, który jest synem agenta KGB. Dla niego brutalność jest naturalna. To tragedia dla Ukrainy. W Polsce widzimy, że wspólne działania zapewniające bezpieczeństwo działają. Polska jest bezpieczna! Jak dobrze to powiedzieć w 2023 roku! To niezwykle ważne. Potrzeba czasu, by sankcje zadziałały. Ale szkodzą rosyjskiej gospodarce na wiele sposobów. Wystarczy porozmawiać z rosyjskimi biznesmenami.  

Dziękuję, panie ambasadorze!