Ks. prof. Józef Kloch o sprawie ks. Jankowskiego: Należało zrobić więcej

Duchowny odpowiadał na pytania o to, czym dla niego jest szczyt na temat pedofilii w Watykanie. Dla mnie to jest bardziej zaktywizowanie działań w odniesieniu przede wszystkim do osób poszkodowanych. To jest bardzo istotne. Świadectwa właśnie poszkodowanych, było ich pięć, bardzo poruszyły tych, którzy siedzieli na sali, także i papieża - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM ks. Józef Kloch, były rzecznik były rzecznik prasowy Konferencji Episkopatu Polski.

Sądzę, że (ten szczyt - przyp.red.) to przede wszystkim bardzo konkretne działania. Ofiary duchownych nie mogą pozostawać sami. Trzeba im towarzyszyć, trzeba im pomóc, trzeba ich wesprzeć od strony duchowej, psychologicznej, bo to są ludzie najczęściej pogubieni potem w życiu - mówił teolog.

Powinna być większa aktywność Kościoła w opiece nad ofiarami przestępstw seksualnych. I większa pomoc - podkreślał w internetowej części Popołudniowej Rozmowy RMF FM ks. prof. Józef Kloch. Dziesięć lat temu rozmawiałem po raz pierwszy z ofiarami przestępstw seksualnych w Kościele. To był wstrząs. Nigdy nie broniłem żadnego duchownego oskarżonego o pedofilię, bo ciągle widziałem oczy ofiar, widziałem, co czują teraz, po wielu latach - dodawał były rzecznik Konferencji Episkopatu Polski.

Dlaczego spotkania z poszkodowanymi odbywają się dopiero teraz, po interwencji papieża Franciszka? - dopytywał Marcin Zaborski. Lepiej późno niż za późno. Ale z całą pewnością Kościół mógł być bliżej tych ludzi - odpowiadał ks. Józef Kloch. Ale nie tylko Kościół ma ten problem. To jest tak samo problem całego świata, dobrze by było, żebyśmy nie ograniczali tej dyskusji tylko do tego środowiska. Czy dzieci, które nie są krzywdzone przez duchownych, są mniej ważne? Mówmy o przeciwdziałaniu pedofilii w ogóle, nie tylko w Kościele - apelował duchowny.

Dopytywany, czy w Kościele wszyscy chcą wyjaśnienia sprawy przestępstw seksualnych ks. prof. Józef Kloch odpowiedział krótko: Nie chcą tylko przestępcy.

Marcin Zaborski, RMF FM: Pierwszy raz w Watykanie biskupi i przełożeni wielu zakonów rozmawiają, o tym jak chronić nieletnich w Kościele. Jak walczyć z pedofilią. Czy ten szczyt to jest test na wiarygodność Kościoła dzisiaj?

Ks. prof. Józef Kloch: Dla mnie to jest bardziej aktywizowanie działań w odniesieniu przede wszystkim do osób poszkodowanych. To jest bardzo istotne. Świadectwa poszkodowanych - było ich pięć - bardzo poruszyły tych, którzy byli na sali. Bardzo poruszyły zebranych, także papieża.

Pytanie co poza poruszeniem przyniosą te czterodniowe obrady na szczycie w Watykanie?

Sądzę, że przede wszystkim bardzo konkretne działania. To znaczy takie, które zwracają uwagę, że ci ludzie, którzy są ofiarami duchownych, ich przestępstw, nie mogą pozostawać sami. Trzeba im towarzyszyć, trzeba im pomóc, trzeba ich wesprzeć, od strony duchowej i psychologicznej. Ponieważ to są ludzie najczęściej zupełnie pogubieni w życiu.

Ale nie wszyscy wierzą, że ten szczyt przyniesie rzeczywiście coś nowego. Portal Vatycan Insider pisze o tym, że na spotkaniu poszkodowanych w biskupami padały zarzuty, że ciągle mówi się to samo, ale za tymi słowami nie idzie konkretne działanie, a teraz jest czas na konkretne działania.

Ja taką właśnie mam nadzieję. Również spotkania przewodniczącego episkopatu Polski z pokrzywdzonymi, które były dla niego ogromnie poruszające. Mamy także świadectwo osób, które brały udział w tych spotkaniach. Jeden z uczestników napisał na stornie internetowej "Więzi" to nie było coś co... nie wzbudziło w drugiej stronie jakiejś refleksji. Absolutnie, widać było nawiązanie kontaktu.

Refleksja jest oczywiście początkiem ewentualnego działania, ale jeszcze nie działaniem. Ci którzy przyjechali do Watykanu mówią tak" "My nie chcemy już kajania i uderzania się w piersi, czas na radykalne kroki. Rozliczenie winnych i zadośćuczynienie".

Mam takie samo oczekiwanie.

To o konkretach rozmawiajmy. Fundacja "Nie lękajcie się" zawozi swój raport na temat pedofilii do Watykanu właśnie. Fundacja, która wspiera poszkodowanych, wspiera ofiary księży jeśli chodzi o  przestępstwa seksualne. W tym raporcie są nazwiska 24 księży m.in. biskupów, którzy według autorów ukrywali, księży-sprawców, albo ich przenosili z miejsca na miejsce. Czy Kościół może na ten raport nie zareagować? 

Jestem przekonany, że tak nie będzie. To znaczy, przywieziony raport jest taką akcją, którą wykorzystali jego autorzy. Jak widać, mogą nawet do papieża zwrócić się wierni, ci którzy są poszkodowani i ci którzy chcą im pomóc.

I z tego raportu wyłania się taki obraz, że metodą radzenia sobie z problemem, przez wiele, wiele lat, było po prostu przenoszenie księdza z miejsca na miejsce. Pojawiał się problem, to przesuwało się ten problem w inne miejsce. 

Mnie panie redaktorze bardziej interesuje "teraz" i "przyszłość'.

Ale ksiądz by rzecznikiem Episkopatu, prze wiele lat. Widział ksiądz wiele spraw przez wiele lat. Pytanie, czy taka była praktyka - przenoszenie księży podejrzewanych o przestępstwa seksualne, z miejsca na miejsce?

Konferencja Episkopatu Polski nie jest diecezją wobec czego, ja nie miałem wglądu w takie rzeczy, ani nie obserwowałem tego.

Konferencję Episkopatu Polski tworzą biskupi, którzy pracują w diecezjach. Wiedzą, co się w tych diecezjach dzieje. Rozmawiają ze sobą, spotykają się na konferencji na zebraniach plenarnych.

Jest różnica pomiędzy konferencją plenarną biskupów, a działaniami poszczególnych biskupów. To co ja słyszałem w czasie tych poszczególnych zebrań plenarnych, to były elementy prawne związane z zagadnieniem. Trzeba stworzyć prawo, żeby móc działać. Moim zdaniem, teraz kiedy nie jestem rzecznikiem, wydaje mi się, że nadszedł czas, kiedy są podstawy prawne, ale trzeba działać. To jest to, o czy mówią ci pokrzywdzeni, którzy byli w Watykanie.

Czyli jako ks. prof. Józef Kloch nie słyszał ksiądz o takich przypadkach, że byli księża przenoszeni z miejsca na miejsce?

Panie redaktorze ja umiem czytać i czytałem o takich przypadkach. Tylko, kiedy pan mnie pyta, czy na konferencji biskupów o czymś takim słyszałem, to mogę tylko powiedzieć, że były omawiane zagadnienia związane z prawem. A nie to, co się dzieje w diecezjach. To trochę inny poziom.

Pytanie, czy Kościół w Polsce jest gotowy na rozmowę. Bo ta fundacja zrzeszająca i wspierająca ofiary księży pedofilów w Polsce pisze w swoim raporcie, że 14 kwietnia 2018 roku przedstawiciele fundacji wręczyli ks. prymasowi Polakowi list z postulatami ofiar. Do dzisiaj, jak czytam w tym raporcie, przekazanym papieżowi, fundacja nie otrzymała żadnej odpowiedzi na powyższy list.

Zapytałbym, a to od strony znajomości pewnych procedur, dlaczego prymasowi? Przewodniczący konferencji biskupów odpowiada za działania w tejże konferencji, a nie prymas.

Księże profesorze, naprawdę chcemy prowadzić rozmowę dotyczącą przestępstw i ofiar tychże przestępstw do poziomu procedur i tego, komu się powinno wysłać taki list?

Nie, panie redaktorze. W tymże samym raporcie, który ja dzisiaj przeczytałem, żeby było jasne, mamy też informację na przykład, że przedstawiciele fundacji zostali przesunięci w czasie, jeśli chodzi o spotkanie. Tak, prawda, ale to nie wyklucza wcale spotkania z tymi przedstawicielami tejże fundacji. Tylko wiadomo, że ich kalendarze i kalendarze arcybiskupa Gądeckiego są pełne.

Czyli może ksiądz zapewnić, że będzie spotkanie arcybiskupa Gądeckiego z przedstawicielami fundacji "Nie lękajcie się"?

Ależ oczywiście, że tak i tak zapewnia też sekretarz arcybiskupa. Zresztą dzisiaj z nim rozmawiałem, starałem się przygotować do tej rozmowy, wobec czego mogę panu tylko to potwierdzić - tak, będzie spotkanie, jeśli druga strona też będzie chciała w nim uczestniczyć.

A czy w Gdańsku powinien stać pomnik księdza prałata Henryka Jankowskiego?

Nie rozmawiajmy o pomniku, tylko o człowieku bardziej.

Mamy problem pomnika, który został przewrócony i teraz pytanie, co zrobić z pomnikiem.

Tak, ale to nie jest pomnik anonimowy, tylko to jest pomnik kogoś. Przeczytałem dobrą opinię prawną, ks. prof. Majera, że jeśli sprawa jest publicznie znana i niepokoi wiernych, to dla rozpoczęcia postępowania wyjaśniającego, nie jest potrzebne formalne zgłoszenie, doniesienie. Co to znaczy? Sprawę na pewno trzeba wyjaśnić, mam na myśli sprawę księdza Jankowskiego.

Do tej pory, także w tym studiu słyszałem obecnego rzecznika episkopatu, księdza Pawła Rytla-Andrianika, który mówił mi: "Do arcybiskupa Głodzia i do diecezji nie zgłosił się żaden poszkodowany. Nie bardzo jest jak tę sprawę wyjaśniać".

To ja panu redaktorowi cytuję opinię prawną świetnego, kościelnego prawnika.

Czyli można wyjaśniać tę sprawę bez zgłoszenia przez konkretną osobę?

To jest opinia profesora prawa kanonicznego, więc ja ją cytuję i podaję, bo to jest dla mnie autorytet.

Ma ksiądz poczucie, że Kościół zrobił do tej pory wszystko, żeby wyjaśnić wątpliwości pojawiające się i zarzuty padające pod adresem księdza prałata Henryka Jankowskiego?

Z całą pewnością należało zrobić więcej. To jest moja opinia. To nie jest ktoś, kto był zwykłym wikarym, zresztą nawet gdyby był zwykłym wikarym, a byłyby znaki zapytania, to należałoby je wyjaśnić. I jak widzimy, nawet to że prałat Jankowski nie żyje, nie jest powodem do tego, by nie wszcząć sprawy od strony wyjaśnienia, bo wiadomo, że nie zapadnie żaden wyrok, ponieważ ksiądz prałat Jankowski nie żyje, ale wyjaśnić na pewno trzeba.