Kopacz o prezydent Warszawy: Nie chce być ofiarą, której dokonają ścięcia głowy na oczach milionów

Marcin Zaborski, RMF FM: Staje dzisiaj pani po stronie protestujących lekarzy. Upomina się pani o nich i ich postulaty, a medyczni związkowcy, np. ci pielęgniarscy, mówią: to jest takie trochę niesmaczne; politycy wycierają sobie nami twarze - to pod adresem polityków PO.

Ewa Kopacz, była premier i minister zdrowia: Nie sądzę, żeby ten protest, który w tej chwili ci młodzi ludzie (przeprowadzają) miał jakikolwiek charakter polityczny. Trudno, żeby nie odzywać się w sprawie słusznej. Sprawa dotyczy nie tylko tych młodych lekarzy, nie dotyczy personelu medycznego, ale dotyczy przede wszystkim pacjentów. Czyli dotyczy - mówiąc krótko - 38 milionów Polaków.

Związkowcy mówią: ci, którzy dziś są w opozycji, byli wcześniej w rządzie, mieli czas, żeby pieniądze na ochronę zdrowia dać.

Tak, i oczywiście będą tacy politycy, którzy będą mówić: rzeczywiście żeście niewiele zrobili, i będą tacy politycy, którzy będą chcieli obiektywnie ocenić to, co zrobiły poprzednie ekipy. Rok do roku nie jest jednakowy, chociażby po budżecie na przyszły rok, który dzisiaj przyjmowaliśmy, a ponoć jest tak cudownie z gospodarką. Wtedy, kiedy my rządziliśmy, i wtedy, kiedy ja byłam ministrem zdrowia, jednak mimo wszystko, i to trzeba przypomnieć... Ja wiem, że to jest smutne, kiedy ktoś mówi o swoich poczynaniach wtedy, kiedy był ministrem, bo wiadomo, że taka jest jego rola. Ale wszyscy dzisiaj podziwiamy Lotnicze Pogotowie Ratunkowe, podziwiamy tych ludzi, którzy tam pracują. Tę flotę zakupiłam ja, blisko miliard złotych znalazł się na podwyżki dla tych ratowników, i wiem, jak oni kiepsko zarabiali. A budżet był zupełnie inny.

I gdy była pani premierem, protestowały pielęgniarki. Domagały się większych pieniędzy na służbę zdrowia, tak jak teraz lekarze. Mówiły: Czesi mogą wydawać 7 proc. PKB na służbę zdrowia, Słowacy i Węgrzy 6 proc. Ale pani rząd nie znalazł wtedy takich pieniędzy na zdrowie - 6 proc. PKB.

Ja przepraszam, ale na podwyżki dla pielęgniarek żeśmy znaleźli...

Ale 6 proc. na PKB. O podwyżkach za chwilę.

Ja osobiście pracowałam w Ministerstwie Zdrowia, razem z ministrem Zembalą, z profesorem Zembalą. Radził sobie świetnie, rozmawiał z pielęgniarkami i negocjował, i pan wie, że to nie są łatwe negocjacje. Wiem, jak trudno być ministrem zdrowia, bo sama nim byłam...

No właśnie - negocjował minister, a nie premier. Tak, jak teraz.

Ja tam byłam.

U siebie.

Nie no, byłam właśnie tam, w Ministerstwie Zdrowia, ponieważ doszłam do wniosku, że w sytuacji, w której ministrowi zdrowia - który będzie miał jakikolwiek przymus, ograniczenie budżetowe, czy jakiekolwiek inne ograniczenie - potrzeba kogoś, kto jest decyzyjny, czyli szefa rządu, który powie: dobrze, to tu wysupłamy tyle, a tu znajdziemy tyle; będę o tym przekonywać ministra finansów. Dlatego, widzi pan, ja się nigdy nie uchylałam od takich rozmów.

I te pieniądze znalazły się tuż przed wyborami. Wiedziała pani wtedy, że po tych podwyżkach dla pielęgniarek, młodzi lekarze będą zarabiali tyle, co pielęgniarki, a może nawet mniej? Bo sytuacja jest taka - rezydent, młody lekarz po studiach, magister zarabia od 3200 złotych, i pielęgniarka bez stopnia magistra, bez specjalizacji, po podwyżce też 3200 złotych.

Ale wie pan, że w 2009 roku, kiedy najniższa płaca była 900 złotych, to ja wtedy podniosłam te rezydentury. Ja byłam pierwszym ministrem, który te rezydentury podniósł.

Tyle że po podwyżkach dla pielęgniarek mamy domino. Przychodzą teraz młodzi lekarze i mówią: zarabiamy teraz tak, jak pielęgniarki albo gorzej.

Czy pan redaktor sugeruje, że w tym zawodzie ci ludzie nie powinni się upominać o to, żeby godnie zarabiać?

Nie. Myślę tylko o tym, że to wygląda trochę jak kukułcze jajo podrzucone następnemu rządowi. Efekt domina.

Nieprawda, bo podnieśliśmy lekarzom rodzinnym. Blisko miliard złotych negocjował minister Arłukowicz, więc to też było w tych 12 miesiącach, kiedy ja byłam premierem. To nie jest tak, że dzisiaj mówimy: trzeba szukać tych pieniędzy i zróbcie, co chcecie i my jesteśmy tymi, którzy będą was z tego rozliczać. Rozliczano nas, kiedy my byliśmy w dużo trudniejszej sytuacji budżetowej i jednak potrafiliśmy siadać z tymi ludźmi do stołu. Czy to jest coś nadzwyczajnego, proszę mi powiedzieć, między kulturalnymi ludźmi, usiąść do stołu i rozmawiać o rzeczach spornych?

Jako były premier, były minister zdrowia, widzi pani taką możliwość, że można szybko znaleźć tyle pieniędzy dla służby zdrowia, żeby było 6 proc. PKB w budżecie?

Na co by pan chciał je wydać?

W służbie zdrowia?

Tak.

No to wiedzą lekarze, którzy tego oczekują.

Dobrze, ale pan.

Pytam o to, czy to jest możliwe - 6 proc. PKB?

Czy pan jest jako pacjent...? Bo pan nie jest lekarzem, nie jest pan pracownikiem, nie jest pan białym personelem. Więc chcę wiedzieć, czy dzisiaj mówimy o pieniądzach, które mają służyć pacjentom i skrócić kolejki, czy mówimy o podwyżkach dla lekarzy.

A ja pytam o to, czy jest to możliwe znaleźć kilkadziesiąt miliardów złotych...

Jest możliwe.

...w bardzo krótkim czasie w budżecie?

Nie w bardzo krótkim, bo jak pan wie, oni nie chcą tego z dnia na dzień...

W trzy lata.

Ci młodzi ludzie mówią: w trzy lata.

I to jest realne?

Jeśli dzisiaj mówimy o dwóch różnych rzeczach, a te dwie różne rzeczy są jednakowo ważne, bo żeby ci pacjenci byli leczeni, to muszą być lekarze, pielęgniarki i cała rzesza diagnostów, techników radiologicznych. Jeśli dzisiaj mówimy o tym, żeby pacjenci mieli z czego być leczeni, to dzisiaj trzeba zobaczyć, jak wyglądają pieniądze z NFZ-u, które każdy Polak składa na to, żeby być uczciwie leczonym i na to, żeby kolejki się skróciły, a nie wydłużyły, jak to się dzieje w ostatnich dwóch latach. W związku z tym, czy dzisiaj odpowiedź to 4,7 proc. PKB, które jest, gdyby szło tylko i wyłącznie na leczenie, a nie na wynagrodzenia pracownicze, byłoby wystarczające do tego, żeby skrócić kolejki i dać satysfakcję pacjentom, bo to oni są najważniejsi. To pacjenci są pracodawcami wszystkich, którzy w systemie pracują, i pielęgniarek, i lekarzy, i techników.

Pani premier, dziś 25 października, dokładnie 2 lata temu PiS wygrało wybory. Zastanawiam się, jak wyglądał tamten wieczór z pani perspektywy. Widzieliśmy pani krótkie przemówienie w czasie wieczoru wyborczego, ale...

I zauważył pan, że nie mówiłam o sfałszowanych wyborach.

...nie widzieliśmy tego, co było później, kiedy nie było już kamer, kiedy już nie trzeba było trzymać emocji na wodzy. Co się wtedy działo?

W takiej sytuacji, tym bardziej, że w ciągu dnia mając jakiekolwiek prognozy, mogliśmy przypuszczać, że tych wyborów nie wygramy... Nastroje, które były w kampanii wyborczej - widzieliśmy, że determinacja wyborców i chęć zmiany jest tak duża, szczególnie po przegranych wyborach prezydenckich, że wiedzieliśmy, że ta zmiana pewnie przyjdzie i nastąpi.

I przyszły emocje, wtedy wieczorem? Wściekłość, rezygnacja, może coś zupełnie innego?

Nie, ja się nie wściekam. Pomyślałam sobie: czas się zmienia, nic nie trwa wiecznie. Dzisiaj jesteśmy jeszcze rządzący, a za chwilę już inna ekipa przejmie władzę. I trzeba będzie się...

I żadnego żalu, żadnych emocji?

Ja jestem tylko człowiekiem.

No właśnie, aż człowiekiem.

Nikt mi nie wypreparował układu nerwowego.

Więc o te emocje pytam. Polityk też człowiek.

Wiadomą jest rzeczą, że zawsze w takiej sytuacji jest człowiekowi przykro. Pytanie sobie stawia, czy zrobiło się wszystko, czy można było zrobić lepiej. I odpowiedź może być tylko jedna: zawsze można wszystko zrobić lepiej.

Tuż przed wyborami pani córka Katarzyna mówiła "Super Expressowi": "Boję się rządów PiS-u, Kaczyńskiego i Macierewicza. Jeśli oni wygrają, to wyjedziemy do Kanady". Nie wyjechali.

A życzyłby im pan tego? Ja sobie tego nie życzę. Bardzo ich do tego zachęcam, żeby zostali tu. Kochają Polskę. Mojego wnuka, który jest dwujęzyczny, uczę poprawnej polszczyzny. Uważam, że jest to chłopak, który może potem przejąć pałeczkę po swoich rodzicach - też być lekarzem, a lekarzy nam potrzeba. Ja bym bardzo sobie życzyła i będę robiła wszystko, żeby oni zostali tutaj.

Za daleko idące to były słowa?

Ale wie pan co? Ja powiem tak. Ja wtedy, kiedy składałam dymisję swojego rządu - to było bodajże 12 listopada - nie pamiętam dokładnej daty, ale chyba tak. Ja wtedy bardzo dokładnie powiedziałam o tym, czego się boję. Powiedziałam: boję się tego, że niestety sądy nie będą wolne od wpływów politycznych, boję się niszczenia demokracji, boję się tego, że prawa kobiet będą ograniczane, boję się tego, że nasze wolności nie będą już takie, jak do tej pory. I generalnie można by było powiedzieć, że przewidziałam to, co oni zrobili w ciągu dwóch lat.

Tyle że potem Platforma Obywatelska na plakatach pokazywała uśmiechniętego Grzegorza Schetynę z hasłem: "Wspólnie obronimy Polskę".

A co w tym złego?

Jeśli jest tak źle, jak pani mówi dzisiaj, to znaczy, że Platforma Polski nie obroniła.

Każdy oczywiście sobie dobiera swoje hasła. Jak pan widzi, tam nie ma na tym zdjęciu mnie. My żeśmy szli jako Platforma Obywatelska pod hasłem...

Podobno jesteście drużyną, pani premier.

Nie podobno, tylko nawet na pewno. Ale chcę powiedzieć, że szliśmy do wyborów pod hasłem, oczywiście tym partyjnym, dla całego ugrupowania: "Silna gospodarka, wyższe płace". I rzeczywiście to było nasze hasło, z którym szliśmy do wyborów.