Kamiński: Jarosław Kaczyński premierem? "Ostatnia karta wyjęta z talii PiS"

Marcin Zaborski, RMF FM: Postawiłby pan dzisiaj duże pieniądze na to, że Jarosław Kaczyński zastąpi Beatę Szydło w fotelu premiera?

Michał Kamiński: Powiem panu tak - jako polityk opozycji i jako obywatel - życzyłbym sobie tego. Wydaje mi się na dzisiaj, że Jarosław Kaczyński przy takiej niepopularności i też przy pewnej specyfice, którą ma jako polityk, będzie raczej obciążeniem tej ekipy, a nie jej atutem. Ale oczywiście nigdy nie wiadomo. Po drugie, jako obywatel życzyłbym sobie tego, bo to jest czytelniejsza sytuacja. I tak Jarosław Kaczyński rządzi - gdyby został premierem, ta sytuacja byłaby nareszcie normalna.

Ale można powiedzieć, że ma jeszcze czas, bo przecież nie raz porównywał się do Konrada Adenauera. Adenauer kanclerzem zostawał po siedemdziesiątce - jeszcze trochę czasu dla prezesa Kaczyńskiego.

Wydaje mi się jednak, że Jarosław Kaczyński to nie jest polityk formatu Konrada Adenauera. Tym bardziej, że Konrad Adenauer przeprowadzał Niemcy od sytuacji niedemokratycznej do prawdziwej i kwitnącej demokracji, a Jarosław Kaczyński prowadzi nas w dokładnie odwrotną stronę.

A widzi pan w rządzie kogoś formatu premierowskiego poza Beatą Szydło? Kogoś, kto mógłby ją zastąpić?

Myślę, że akurat najmniej premierowski format w tym rządzie ma sama pani premier. Ewidentnie premierem mógłby być... Wie pan, tylko, że ja może nie nadaję się do tego jako polityk, który jest...

Dlaczego nie? Zna pan tę ekipę bardzo dobrze, od lat.

Powiem panu szczerze - na pewno myślę, że pani minister Rafalska jest dosyć niedoceniana w tym rządzie.

Czyli społeczną twarz rządu zrobimy premierem? 500+ jako sukces i teraz go wykorzystamy?

Proszę zwrócić uwagę, że pani minister - ja się z nią nie zgadzam itd. - ale to jest osoba, która jednak nie jątrzy. O niewielu politykach PiS-u można tak powiedzieć, także zasiadających w tym rządzie. Drugą osobą, która jest na pewno taką w sensie wizerunkowym pozytywną, jest oczywiście wicepremier Morawiecki. Ale wie pan - ja nie mam na to wpływu. Wiadomo, że dla tej ekipy moje rady... Zresztą nie mam ochoty ich udzielać i są niewiarygodne. 

Ale rozumie pan, dlaczego premier dała sobie kilkanaście dni na to, żeby tę decyzję o wymianie ministrów ogłosić?

Panie redaktorze, umówmy się, że pani premier sobie nie dała ani kilku, ani kilkunastu dni, ani nawet tysiąca dni, ani innych czasów na to.

Czyli prezes Kaczyński jej dał?

W oczywisty sposób przecież rządzi Jarosław Kaczyński. Jak pani premier mówi, że ona podjęła jakąś decyzję, na to jeżeli te decyzje nie dotyczą spraw technicznych i codziennych nawet ważnych, to jest jasne, że to...

I prezes Kaczyński lubi "ministrów z grilla"?

Ja myślę, że Jarosław Kaczyński - jak wielu liderów, nie on jeden - lubi posługiwać się zasadą "dziel i rządź", tzn. lubi, aby każdy, kto dla niego pracuje miał poczucie, że ta fucha nie jest mu dana raz na zawsze. To jest dość racjonalne, powiem szczerze, u każdego lidera - nie tylko u Kaczyńskiego. Akurat z tego bym Kaczyńskiemu zarzutu nie czynił, bo ludzie są tylko ludźmi i ich trzeba czasem dyscyplinować. 

To co się teraz dzieje w otoczeniu Jarosława Kaczyńskiego? W poczekalni na Nowogrodzkiej są tłumy, czy raczej ministrowie chowają się po gabinetach?

Myślę, że część ludzi na pewno na Jarosława Kaczyńskiego - my tego echa w prasie widzimy, bo te pogłoski prasowe nie biorą się jednak znikąd, one się muszą brać, jeżeli nie z samej ambicji Jarosława Kaczyńskiego, w co ja jednak cały czas wątpię, bo chciałbym, żeby to wybrzmiało: mnie się cały czas to nie skleja, żeby on został premierem, ale może się mylę. Wydawałoby mi się to dziwne. Wie pan dlaczego? Dlatego, że jeżeli on zostanie premierem, to będzie oznaczało, że to już jest ostatnia karta wyjęta z tej talii Prawa i Sprawiedliwości.

Czyli że nie ma już żadnych asów w rękawie?

Nie ma już żadnych asów w rękawie. Jeżeli nastąpi jakiś regres prędzej czy później w sondażach itd., już nie będzie można na nikogo zwalić. Jarosław Kaczyński weźmie na siebie całą odpowiedzialność, a on tego nie za bardzo lubi. Szczerze mówiąc - tu jest dla mnie słaby punkt. Ja sobie to tłumaczę tak, że to nie jest ambicja samego Jarosława Kaczyńskiego, chociaż on podejrzewam, że tak nawet obiektywnie nie może być zadowolony z Beaty Szydło, bo podejrzewam, że on nie za bardzo ma z nią o czym rozmawiać... Wydaje mi się, że część otoczenia Jarosława Kaczyńskiego na pewno pcha go w tę stronę, żeby został premierem.

Panie pośle, protest młodych lekarzy może skruszyć wysokie notowania rządu?

Wie pan co? Ja myślę, że ja bym się w ogóle nieprzesadnie nie przejmował ani notowaniami, ani doraźnymi wydarzeniami. Ten rząd ma jasno określoną kadencję - ona będzie trwała jeszcze... To znaczy rząd - ta ekipa, bo rząd to może się zmienić w każdej chwili jeszcze trzy razy do wyborów. Ta ekipa ma dwuletnią kadencję i zobaczymy, co będzie pod koniec tej kadencji.

No tak, ale jest protest. Lekarze głodują, protestują. Co dla rządu to oznacza?

Z całą pewnością ten rząd traci, kiedy konfrontację polityczną, w której on sobie radzi - niestety, przyznaję to, całkiem nieźle, przy słabości opozycji, kiedy ten rząd staje oko w oko z obywatelami, wtedy momentalnie cały urok opada. Z nich wychodzi ta straszna pogarda dla Polaków i arogancja. Ta seria nieszczęśliwych wypowiedzi pod adresem lekarzy: a to, że schudną, jak głodują, a to, żeby sobie wyjechali itd. pokazuje, jak ta ekipa, ekipa Prawa i Sprawiedliwości gardzi nami Polakami.

To oko w oko zderzyłem się z waszą deklaracją programową - Unii Europejskich Demokratów. Pamięta pan, co piszecie tam o młodych lekarzach?

Nie pamiętam, przepraszam najmocniej.

Bo nie piszecie o nich nic.

To trudno, żebym pamiętał.

Piszecie o służbie zdrowia i piszecie tak: "Koniecznie trzeba podnieść zarobki białego personelu, a zwłaszcza pensje pielęgniarek, salowych i sanitariuszy, którzy są najbliżej chorego". Dlaczego nie młodych lekarzy?

Jesteśmy partią opozycyjną, z całą pewnością w Polsce istnieje jednak bardzo duża dysproporcja pomiędzy zarobkami lekarzy a zarobkami właśnie personelu medycznego.

Ale pielęgniarki dostały całkiem niedawno podwyżki od rządu Ewy Kopacz.

Panie redaktorze, powiem panu bardzo szczerze. Tak, oczywiście, w ogóle rząd pani premier Ewy Kopacz zrobił bardzo dużo dla służby zdrowia, także dla lekarzy rezydentów właśnie. Natomiast ja panu powiem szczerze i brutalnie: Ja nie jestem ekspertem w dziedzinie służby zdrowia i nie będę udawał, że nim jestem. Ja jestem pacjentem.

Rząd Platformy, o czym mówił minister Arłukowicz...

Jestem coraz bardziej doświadczonym pacjentem.

Minister Arłukowicz przyznał w tym studiu, że w 2009 roku Platforma dała podwyżki młodym lekarzom, ale tu wygląda na to, że Unia Europejskich Demokratów wrażliwością się nie wykazała, jeśli chodzi o młodych lekarzy. Nie może pan dzisiaj powiedzieć: Upominaliśmy się o was, zanim zaczęliście protestować.

To z całą pewnością naprawimy ten błąd.

Sam pan mówi, że stał się pan pacjentem. To zmieniło pana patrzenie na ochronę zdrowia w Polsce?

Ja mam same dobre doświadczenia z ochroną zdrowia. Ja spotykam bardzo kompetentnych i sympatycznych lekarzy i cały personel. Natomiast ja sobie zdaję sprawę, bo przecież widzę i też stoję w kolejkach i tak dalej. I myślę, że jeżeli jestem chory, to raczej bardziej się koncentruję - przepraszam - na myśleniu o sobie, o swoich problemach i o tym, jak sobie pomóc. Mówię to z całą szczerością. Powiem panu szczerze, to nie jest tak, że w każdej chwili myślę o rozwiązywaniu politycznych problemów, zwłaszcza jak mam swoje gigantyczne kłopoty ze zdrowiem - może gigantyczne przesadzam - ale poważne kłopoty.

No właśnie, otwarcie mówi pan o swoich zmaganiach z cukrzycą, co oczywiste wcale nie jest. Politycy, a szczególnie eksperci od wizerunku, spin doktorzy zwykle dbają o to, żeby pokazywać polityków silnych, zdrowych, jędrnych. Takich podobno potrzebujemy.

Ja w każdym wymiarze mojego życia zawsze się staram pokazywać taki, jaki jestem. To znaczy nie udawać nikogo. Ani świętego, ani super zdrowego, ani nie wiem, super mądrego bo po prostu jestem jak każdy inny człowiek. Mam pewnie swoje zalety, nie mnie o nich mówić. Mam swoje wady, też nie mnie o tym mówić. Jak każdy po prostu. Wie pan, mnie śmieszy, jak politycy... Mnie śmieszą pozy polityków, którzy właśnie udają, że albo są najmądrzejsi, najświętsi itd.

To bez pozy. To bez pozy, panie pośle.

Każdy z nas - czy polityk, czy dziennikarz, czy kierowca, czy pilot, czy policjant, czy żołnierz po prostu składa się i z tego, co w nim dobre, i tego, co w nim złe.

Bez pozy, szczerze na koniec tej części rozmowy, panie pośle. Dwa lata temu dowiedział się pan, że będzie pan posłem, że wszedł pan do Sejmu. To był taki moment, kiedy pomyślał pan sobie znowu oddychając z ulgą: "Uff, udało się znowu"?

Ja wtedy raczej bardziej myślałem o tym... Mniej się sobą wtedy przejmowałem, powiem panu szczerze. Bardziej się przejmowałem tym, co będzie z Polską, bo bardzo byłem niezadowolony z tego wyniku wyborczego. To znaczy ten wynik wyborczy był wynikiem, który pokazywał już wtedy, że PiS będzie rządził samodzielnie.

Ale pana wynik szalony nie był.

Tak.

Pan zdobył niecałe 6 tys. głosów. Tylko tysiąc więcej niż nikomu nieznana wtedy Kinga Gajewska, inna kandydatka Platformy w wyborach.

No, wie pan, takie są wybory, ale wygrałem - wie pan, jestem w Sejmie. Przecież nie wpadłem tam przez okno, tak? Tylko zostałem wybrany.