Hołownia o zaostrzeniu ustawy aborcyjnej: Nie należy teraz ruszać tej ustawy, ani w lewo ani w prawo

Nie sztuka jest składać ustawy, sztuka, żeby potem te ustawy przeszły przez Sejm. Chciałbym otworzyć dyskusję, która doprowadzi do uchwalenia takiej ustawy - komentował kandydat na prezydenta Szymon Hołownia w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. Marcin Zaborski spytał swojego gościa o to, czy zamierza złożyć, jako prezydent, projekt ustawy, który zakładałby podwyżkę dla nauczycieli do 3 800 złotych na rękę.

Prezydent nie jest rządem, prezydent jest od tego, żeby spróbować zbudować większość w czegoś, co powinno być elementem większego obrazka w Polsce. A oczywistym elementem jest to, że nauczyciel powinny być tak wyposażany w finansowo, żeby opłacało mu się edukować. Jeżeli nie wyznaczymy sobie konkretnych celów i konkretnych punktów dojścia, to będziemy się kręcić wokół pojęć, wokół których kręcimy się od dawna. Wyznaczmy sobie cel - przekonywał Hołownia.

Marcin Zaborski spytał swojego gościa o to, czy podpisałby ustawę, która zakłada odcięcie finansowania lekcji religii z budżetu państwa. Myślę, że bez wątpliwości podpisałbym ustawę - odpowiedział Szymon Hołownia. Konkordat mówi tylko mówi o tym, że państwo organizuje takie lekcje, nie jest napisane kto ma za to zapłacić - przekonywał kandydat na prezydenta, odpierając przytoczony przez Marcina Zaborskiego pomysł kandydata Lewicy Roberta Biedronia, który przekonuje, że potrzebne jest zerwanie konkordatu.

Jestem zwolennikiem tezy, że nie należy teraz ruszać tej ustawy, ani w lewo ani w prawo. I jedno i drugie rozwiązanie zawetowałbym - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Szymon Hołownia pytany o to, jakie ma zdanie w sprawie zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej.

Uważam, że w tym momencie powinniśmy zrobić wszystko by sensownie realizować pomoc dla kobiet, które stają teraz przed taki wyborem. Jestem przeciwnikiem aborcji - dodał bezpartyjny kandydat na prezydenta. Nie może więc liczyć na jego poparcie obywatelski projekt, który wprowadza zakaz aborcji, gdy istnieje podejrzenie choroby czy niepełnosprawności dziecka. Szymon Hołownia zawetowałby też ustawę łagodzącą obowiązujące dzisiaj przepisy.

Marcin Zaborski dopytywał, czy tego nie powinniśmy rozstrzygnąć w referendum. Jak zauważyła niezależny kandydat - pomysł jest dobry, ale nie do zrealizowania jeszcze w obecnych realiach upartyjnienia życia społecznego. Jak przekonuje, po kilku tygodniach mogłoby się to zamienić w plebiscyt poparcia dla PO albo PiS.

Jeżeli w tym składzie znajdowaliby się sędziowie nazywani dublerami, a więc nieprawnie powołani na to stanowisko, nie uznawałbym takich orzeczeń jako wiążących, bo zapadły z bardzo poważną wadą formalną - tak Szymon Hołownia odpowiedział na pytanie, czy jako prezydent respektowałby wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

Marcin Zaborski zapytał też swojego gościa, dlaczego nie chce zostać premierem i mieć realnej władzy. Mnie nie interesuje władza jako taka. Nie chcę być premierem - odpowiedział Hołownia. Na pytanie, czy może zadeklarować, że nie zostanie szefem rządu, kandydat na prezydenta odparł: To tak jakbym panu powiedział, że nie będę chory albo nie będę miał żółtego samochodu. Na razie nie ma w mojej głowie cienia takiej myśli.

W internetowej części Popołudniowe rozmowy w RMF FM padło też pytanie o to, co Szymon Hołownia robi w sprawie uchodźców, w sytuacji, gdy zostaje prezydentem. Rozmawiam z kierownikiem urzędu ds. cudzoziemców, rozmawiam z ministrem spraw wewnętrznych, konsultuję to społecznie i pytam, co możemy zrobić, żeby pomóc kilkudziesięciu albo kilkuset osobom, które moglibyśmy przyjąć do nas na wizy humanitarne dla poratowania zdrowia, rozwiązania ich problemów - odpowiedział Hołownie. Na pytanie, dlaczego jego plany obejmują tak małą liczbę osób, odpowiedział: Należy to zrobić tak, żeby to było dla nas coś, co nas buduje a nie rozbija. Żebyśmy mogli pokazać stopniowo, że nie ma tu żadnego zagrożenia.

Marcin Zaborski zapytał też o to, czy w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego znalazłoby się miejsce dla Andrzeja Dudy mimo, że Hołownia zarzuca obecnemu prezydentowi łamanie konstytucji. Tak, na pewno go do niej zaproszę - odparł kandydat na prezydenta. Prezydent Andrzej Duda nie będzie podejmował decyzji w RBN. Ktoś wybrał Andrzeja Dudę na prezydenta Rzeczpospolitej. W czasie pełnienia swojego urzędu wszedł w posiadanie różnych informacji, uczestniczył w bardzo różnych sytuacjach związanych z bezpieczeństwem narodowym. Ja nadal będę twierdził, że łamał konstytucję, nadal będę twierdził, że parakorumpował żołnierzy WOT. Myślę, że prezydent Duda, mam nadzieję, że wtedy już były, będzie miał wiele obserwacji, jak już ostanie też uwolniony z tego napięcia bycia tak naprawdę realizatorem polityki Jarosława Kaczyńskiego - dodał.

Marcin Zaborski, RMF FM: Naszym gościem jest kandydat na prezydenta, Szymon Hołownia. Dzień dobry. Na początek krótka powtórka z historii, proszę pozwolić. Ja zacznę - pan dokończy, dobrze? Zaczynam: "Służymy ci, ojczyzno już od najmłodszych lat". Co dalej?

Szymon Hołownia: "By rozkwitł socjalizmu wspaniały kwiat"

"Służymy wielkiej sprawie, co dziś ogarnia glob."

"W szeregu razem z mami miliony ludzi są"?

Śpiewało się kiedyś, co?

Śpiewało się, pamiętam, w podstawówce, na os. Piasta w Białymstoku.

Hymn szkoły podstawowej nr 19.

Tak jest. Ale to był tylko hymn szkoły podstawowej nr 19? Ja myślałem, że to jest jakiś ogólnosocjalistyczny przebój.

Mojej był zupełnie inny. Ja takich nie śpiewałem, mam to szczęście. W szkole zostańmy. W swoim programie pisze pan, że nauczyciel przychodzący do pracy powinien otrzymywać na starcie 3800 zł na rękę, to ważne. Czy jeśli będzie pan prezydentem, złoży pan w Sejmie ustawę, która zagwarantuje takie właśnie zarobki 3 800 zł "na rękę" każdemu nauczycielowi w Polsce?

Wie pan, nie sztuka jest składać ustawy. Sztuka jest doprowadzić do tego, żeby te ustawy później przeszły przez Sejm.

Po co pan o tym w programie pisze?

Dlatego, że to jest punkt dojścia. Dlatego, że to jest pewna mapa. Dlatego, że to jest szerszy obrazek, który ma pokazać i mi, i tym, którzy mnie popierają, ale też tym, z którymi będę się później spierał jako prezydent, jaki jest punkt dojścia.

I chce pan dzisiaj powiedzieć, że pan nie może takich zarobków nauczycielom zagwarantować?

To nie o to chodzi, że nie mogę zagwarantować. Chciałbym otworzyć dyskusję, która doprowadziłaby do uchwalenia takiej ustawy.

Złoży pan projekt ustawy w tej sprawie?

Złożę projekt takiej ustawy, ale wiem też, że zanim go złożę, będę musiał zbudować jakiekolwiek porozumienie, które uprawdopodobni uchwalenie tej ustawy. Dlatego, że propagandowych gestów w polskiej polityce było już za dużo. Mamy mnóstwo kandydatów machających ustawami.

No to dobrze. To jeśli 3800 zł "na rękę" dla każdego nauczyciela minimum, to o ile trzeba by podnieść pensje nauczycielowi dzisiaj temu najmniej zarabiającemu?

Trzeba by było podnieść pewnie o ponad tysiąc złotych.

To ile trzeba pieniędzy w budżecie znaleźć na ten cel?

Dużo, ale to jest inwestycja.

A ile?

Nie wiem, trzeba by to policzyć.

Nie policzył pan?

Nie, policzyli moi eksperci.

I pan nie wie?

Nie, ale dlaczego pan mnie teraz odpytuje jakbyśmy byli rzeczywiście w szkole. Policzyli to moi eksperci.

Nie, czytam program i się interesuję.

Tak, ale to jest do zrobienia. Tak samo jak do zrobienia jest naszych 5 punktów minimum antykryzysowego. To wszystko jest do zrobienia i oczywiście będzie kosztowało pieniądze.

Warto wiedzieć jakie. Pytam o to dlatego, że dziś rano pan mówił, chociażby na Facebooku: "Jestem przekonany, że zostawimy w tyle partie polityczne i ich obietnice bez pokrycia". Więc myślę sobie, czy to przypadkiem nie jest coś takiego, co pokrycia nie ma w rzeczywistości.

Nie. Dlatego, że tak, jak mówię - prezydent nie jest rządem. Prezydent jest od tego, żeby spróbować zbudować większość wokół czegoś, co powinno być elementem oczywistym większego obrazka w Polsce. A oczywistym elementem jest to, że nauczyciel powinien być tak wyposażony finansowo, żeby opłacało mu się edukować po to, żeby dobrze uczyć moje dziecko.

I tu się wszyscy pewnie zgadzają. Pytanie tylko jak to zrobić.

Tak, natomiast ważne, żeby to powiedzieć, że jeżeli nie wyznaczymy sobie jakichś konkretnych celów, jakichś konkretnych met, jakichś konkretnych punktów dojścia, to będziemy kręcić się wokół pojęć, do których kręcimy się już. Źle ze służbą zdrowia, źle z nauczycielami, źle z tym, źle z tamtym. Wyznaczmy sobie cel, tak jak np. w dziedzinie ekologii mówię; pięćdziesiąty rok - neutralność klimatyczna Polski. Jeżeli się uda, czterdziesty rok -  dekarbonizacja. A później usiądźmy do stołu i zastanówmy się nad tymi krokami milowymi, które musimy minąć po drodze, żeby to się udało zrobić.

To jeszcze w szkole zostanę, pozwoli pan. Podpisałby pan ustawę która odcina finansowanie lekcji religii z budżetu państwa?

Jeżeli taka ustawa byłaby przez jakiś Sejm uchwalona, to myślę, że podpisałby taką ustawę.

Bez żadnych wątpliwości?

Myślę, że bez wątpliwości, dlatego że chociaż konkordat mówi, że lekcje religii organizuje państwo, to nie ma powiedziane, kto za nie płaci.

No właśnie. A ma pan pewność, że nie trzeba najpierw wypowiedzieć konkordatu, żeby taką ustawę podpisać i wprowadzić w życie?

W tym akurat przypadku nie. Dlatego, że precyzyjnie wiem, co konkordat mówi na ten temat, przeczytałem go. Wiem, że konkordat w konstytucji też jest umocowany jako przecież jedyna umowa międzynarodowa, która w konstytucji się znajduje, z imienia i nazwiska. Natomiast wydaje mi się, że takie regulacje bylibyśmy w stanie podjąć.

Ciekawe, że Robert Biedroń, któremu pewnie jeszcze bardziej na tym zależy niż panu, przyznaje, że najpierw jednak trzeba wypowiedzieć konkordat.

Nie zgadzam się z Robertem Biedroniem. Ja uważam, że jesteśmy w stanie zrobić to w ramach obowiązującego konkordatu. Państwo może w ramach swoich narzędzi, które ma do formowania systemu edukacyjnego zapewnić to, że lekcja religii będzie jako pierwsza albo ostatnia. Natomiast kwestie finansowania, ale też kwestie zgody na to, że lekcja religii w danej wspólnocie szkolnej, w danym środowisku szkolnym jest, powinna być, podejmowana na poziomie szkoły.

Czy jako prezydent podpisze pan przepisy zakazujące przerywania ciąży ze względu na podejrzenie choroby lub niepełnosprawności dziecka?

Mówi pan o zaostrzeniu obecnie istniejącej ustawy, tak? Jeżeli pojawi się zniesienie tej przesłanki, jednej z trzech, która jest?

Jest projekt obywatelski w Sejmie, czeka na rozpatrzenie.

Tak, jak powiedziałem. Ja jestem zwolennikiem tezy, że nie należy w tym momencie ruszać tej ustawy, którą mamy ani w lewo ani w prawo. Więc jeden i drugi projekt, jeżeli by był - i zaostrzenia i liberalizacji skierowałbym z powrotem do Sejmu

Czyli zawetowałby pan takie rozwiązanie?

Zawetowałbym jedno i drugie rozwiązanie, dlatego że uważam, że jeżeli obywatele Rzeczpospolitej wybiorą tych 272 posłów, którzy zgodzą się za tym i powiedzą, że jest jakaś większość do zmiany tego prawa, o którym dyskutujemy od lat, natomiast cały czas zostajemy z tą ustawą z lat 90., to wtedy prezydent nie ma nic do gadania i podpisuje taką ustawę.

Autorzy tego projektu, który czeka w Sejmie na rozpatrzenie piszą w tym projekcie tak: "ustawa zlikwiduje dyskryminację chorych dzieci poczętych poprzez zapewnienie im tej samej ochrony prawnej, która przysługuje obecnie zdrowym dzieciom poczętym". Ten argument pana nie przekonuje?

Przekonuje mnie ten argument, bo wie pan, moje poglądy w sprawie aborcji są jasne i ja jestem przeciwnikiem aborcji. Natomiast ja kandyduje na prezydenta Rzeczpospolitej, w której wiem, jak dyskusje o aborcji się toczą i jak wyglądają. I uważam, że w tym momencie powinniśmy spróbować zrobić najpierw wszystko, żeby choćby zrealizować sensownie i w pełni pomoc dla kobiet, które przed taką decyzją stają, co choćby umożliwia istniejący przecież w Polsce, ale nie zawsze realizowany program "Za życiem" i wzmocniłbym  ten efekt.

Mówi pan, że interesuje pana prezydentura narodowego słuchania i rozmawiania z Polakami. Czy może to właśnie nie jest temat, o którym powinniśmy rozmawiać i porozmawiać przy okazji referendum, które zaproponowałby pan jako prezydent?

To nie jest głupie rozwiązanie, ja też wielokrotnie o tym mówiłem.

Zaproponuje pan referendum w sprawie aborcji?

Ale tylko chcę powiedzieć, dlaczego nie jest to moja pierwsza odpowiedź na to pytanie. Dlatego, że my żyjemy w tak spartyjnionym systemie, że jeżeli ja bym ogłosił jako prezydent referendum w sprawie aborcji, to po tygodniu byłby to plebiscyt poparcia dla PiS-u albo dla Platformy.

W każdej sprawie, którą będzie pan proponował, zawsze może pan tak powiedzieć. Partie nie znikną, nawet jeśli pan będzie prezydentem.

Wiem. Natomiast mam świadomość tego, o jak delikatnych sprawach rozmawiamy. I nie wiem, czy mechanizm referendalny jest w tym momencie do zastosowania jako optymalny. Natomiast docelowo sprawy światopoglądowe powinny być rozstrzygane w referendum. To jest za poważna sprawa, żeby pozwolić się o nią kłócić posłom na Wiejskiej, zwłaszcza w takim stylu, jaki teraz oglądamy.

Czy prezydent powinien wpływać na decyzje sędziów?

W jaki sposób?

No w jakikolwiek.

Nie powinien.

W swoim programie o praworządności zapowiada pan tak: "niezwłocznie zaproszę do Pałacu prezes Julię Przyłębską i wyrażę wobec niej kategoryczne oczekiwanie, aby nie dopuszczała do orzekania wadliwie powołanych sędziów -  Muszyńskiego, Piskorskiego i Wyrębaka." To nie jest wpływanie na sędziów, na prezesa Trybunału Konstytucyjnego?

Nie, ale myli pan pojęcia... Tak, żeby zrealizował obowiązujące w Polsce prawo.

I prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma takie prawo, żeby zawezwać do siebie prezesa Trybunału Konstytucyjnego i powiedzieć mu coś takiego.

Jeżeli prezes partii politycznej ma w Polsce prawo do tego, żeby biesiadować z prezes Trybunału Konstytucyjnego w niejasnych dla nas okolicznościach...

I to jest w porządku?

To nie jest w porządku.

A będzie w porządku realizacja tego, co pan tu napisał?

Nie, nie, nie. Prezydent ma prawo oczekiwać od przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego, żeby zrealizowane w Polsce było prawo. A prawo wyraźnie mówi, kto jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego, a kto nim nie jest.

I przychodzi Julia Przyłębska do pana, z pewnością grzecznie się kłania i mówi: "tak, tak jest, panie prezydencie, już wykonuję". A może jednak powie coś zupełnie innego, i powie tak: "momencik, panie prezydencie, szanowny panie prezydencie - mam w kieszeni konstytucję, a w konstytucji artykuł 173, może nawet artykuł 180". Pamięta pan, o czym one mówią?

O niezawisłości.

Tak. Sędziowie są nieusuwalni, sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz.

Ale ja wtedy zwrócę uwagę pani sędzi Przyłębskiej, że ma w swoim Trybunale, a prezydent jest też powołany do tego żeby być stróżem praworządności, osoby, które sędziami nie są.

I czy prezydent  ma prawo oceniać, którzy sędziowie są sędziami, a którzy nie?

Nie, ale to oceniło prawo. Ci sędziowie są powołani nielegalnie. Jest trzech powołanych w 2015 sędziów, którzy wciąż czekają na zaprzysiężenie. To jest kwestia prawa, a nie wpływania przez prezydenta na orzecznictwo sądu. To jest kwestia tego, czy ktoś, kto jest sędzią zajmuje stanowisko sędziego, czy ktoś kto nie jest sędzią nie zajmuje stanowiska sędziego, a powoływanie sędziów leży w kompetencjach prezydenta.