"Pojechałam do Nepalu jako miłośniczka gór, a wyjeżdżałam już jako aktywistka" - mówi mi dziennikarka i aktywistka charytatywna Edyta Stępczak, autorka książki "Burka w Nepalu nazywa się sari". To wstrząsający reportaż o życiu kobiet w kraju, który kojarzy się bajkowo. "Nepal jawi się jako Shangri La - mityczna kraina. Automatycznie utożsamiamy ten wizerunek z całością Nepalu. Jednak gdy zaczęłam weryfikować tę wizję państwa z rzeczywistością, poczułam się oszukana" - przyznaje autorka książki, dodając, że przemoc towarzyszy nepalskim kobietom już od kołyski i dotyka ich na wszystkich polach. W rozmowie ze mną opisuje praktyki, które z europejskiego punktu widzenia wydają się okrutne, ale w nepalskim społeczeństwie nazywa się je tradycją, z którą się nie walczy. Autorka podkreśla jednak: "Mam przeświadczenie, że napisałam książkę o tematyce uniwersalnej, z Nepalem w tle".

Mieliśmy do rozdania książki "Burka w Nepalu nazywa się Sari". Reportaże powędrują do pierwszych 10 osób, które prawidłowo odpowiedziały na pytanie: "Jak nazywa się nepalski zwyczaj izolowania kobiet podczas miesiączki?". Odpowiedź to: "chhaupadi". Z osobami, które otrzymają reportaż skontaktujemy się e-mailowo.

Malwina Zaborowska, RMF FM: Pretekstem do naszego spotkania jest napisana przez panią książka "Burka w Nepalu nazywa się sari". Bardzo ważny, otwierający oczy reportaż, traktujący, w dużym skrócie, o trudnej sytuacji kobiet w Nepalu - kraju, w którym spędziła pani 5 lat.

Edyta Stępczak: Zgadza się, mieszkałam w Nepalu ponad 5 lat.

I trafiła tam pani najpierw turystycznie?

Tak, wszystko zaczęło się od gór. Po raz pierwszy pojechałam tam będąc na studiach. Marzyłam o tym, od kiedy zaczęłam się wspinać, w szkole średniej. Podróż do Nepalu była logicznym następstwem - po Tatrach, po Dolomitach, Alpach... Zobaczyć Himalaje to chyba marzenie każdego wspinacza czy miłośnika gór.

Cytat

Przez lata karmiłam się i ekscytowałam opowieściami napisanymi w konwencji literatury podróżniczej. (...) Nepal jawi się w niej jako Shangri La - mityczna kraina. Automatycznie utożsamiamy ten wizerunek z całością kraju. Jednak gdy zaczęłam weryfikować tę wizję Nepalu z rzeczywistością, poczułam się oszukana.

Nepal kojarzył się pani bajkowo, jak wielu ludziom...

Tak i muszę przyznać, że gdy pojechałam tam po raz drugi, żeby tam zamieszkać, poczułam się oszukana. Przez lata karmiłam się i ekscytowałam opowieściami napisanymi w konwencji literatury podróżniczej - bo tylko taka jest dostępna na rynku, nie tylko tym polskim - gdzie spotykamy się z opisami wspaniałej przyrody i przygód, czy to wspinaczkowych czy trekkingowych. Nepal jawi się w niej jako Shangri La - mityczna kraina. Automatycznie utożsamiamy ten wizerunek z całością kraju. Jednak gdy zaczęłam weryfikować tę wizję Nepalu z rzeczywistością, poczułam się oszukana. Zresztą bardzo niesłusznie, bo to nie były kłamstwa, po prostu bardzo atrakcyjny, ale bardzo mały wycinek nepalskiej rzeczywistości.

W którym momencie zapaliła się u pani czerwona lampka, pojawiło się przeczucie, że coś jest nie tak?

Już podczas tej pierwszej podróży. Pojechałam tam w góry, które mnie zafascynowały, ale znacznie większe wrażenie niż Himalaje zrobiły na mnie warunki życia tamtejszych ludzi. W literaturze i opowieściach alpinistów i podróżników (takiego obrazu Nepalu - przyp. red.) tego nie spotkałam, natomiast intuicja podpowiadała mi inaczej... Zaczęłam czytać raporty organizacji międzynarodowych, żeby to sprawdzić. Można powiedzieć, że pojechałam do Nepalu jako miłośniczka gór, a wyjeżdżałam już jako aktywistka. Postanowiłam wtedy, że któregoś dnia tam wrócę, ale już w innej roli, do pracy społecznej. I to udało się - 8 lat później.

Cytat

Można jeździć do Nepalu przez 30 lat, a nadal nie dostrzec występujących tam problemów. Dlatego, że zwykle jeździmy tam według pewnego schematu. (...) Nie krytykuję tego. Po prostu moim Everestem było poznanie złożonych problemów społecznych Nepalu.

Reportaż traktuje przede wszystkim o trudnym życiu kobiet w Nepalu, ale na pierwszy rzut oka, tak jak pani wspomina, tej opresji nie widać... Jak daleko trzeba sięgnąć, by ją dostrzec?

Można jeździć do Nepalu przez 30 lat, a nadal nie dostrzec występujących tam problemów. Dlatego że zwykle jeździmy tam według pewnego schematu: lądujemy w Katmandu, jedziemy do dzielnicy turystycznej Thamel, później do hotelu o lepszym czy gorszym standardzie, po jednym czy dwóch dniach wyruszamy na trekking czy wspinaczkę. Tam przeżywamy ekscytujące przygody w najbardziej oszałamiających okolicznościach przyrody. Wracamy do hotelu, świętujemy wspaniale przeżytą przygodę, jemy dobry obiad, robimy zakupy pamiątkowe dla najbliższych. Wsiadamy w samolot i odlatujemy. I można tak podróżować nawet przez 30 lat...

Nieświadomie.

Tak, ale nie krytykuję tego modelu podróżowania. Wręcz należy jeździć do Nepalu, dlatego że turystyka jest jedną z głównych gałęzi gospodarki tego kraju. Po prostu cel alpinistów i turystów jest zupełnie inny. Moim było zbadanie sytuacji kobiet. Moim Everestem było poznanie złożonych problemów społecznych Nepalu.

Cytat

Przemoc towarzyszy kobietom w Nepalu już od kołyski, przez całe ich życie - do stosu kremacyjnego - i dotyka ich na wszystkich polach

W swoim reportażu przytacza pani wiele przerażających statystyk. Między innymi dowiadujemy się, że 80 procent nepalskich kobiet cierpi z powodu jakiejś formy przemocy. Jak najczęściej się ta przemoc przejawia?

Można powiedzieć, że przemoc towarzyszy kobietom już od kołyski, przez całe ich życie - do stosu kremacyjnego - i dotyka ich na wszystkich polach. Począwszy od odżywiania. Jeżeli spojrzymy na statystyki: znacznie więcej jest niedożywionych dziewczynek niż chłopców, bo dzieci nie są traktowane w domu jednakowo. Na córki przeznacza się mniej środków z rodzinnych funduszy, jednocześnie więcej się od nich wymaga. Podobnie jest z edukacją: uważa się, że kobieta wszystkiego, co potrzebne jej w życiu, to znaczy prowadzenia domu, nauczy się od swojej matki. Po co jej więc edukacja?

To jest raczej jej wada niż zaleta.

Tak, w Nepalu trudniej jest znaleźć wyedukowanej kobiecie męża, zwłaszcza jeżeli jest bardziej wykształcona od potencjalnego kandydata. Powinno być odwrotnie. Mężczyźnie przydaje się wykształcenie, aby jego "notowania" na rynku matrymonialnym były wyższe - wtedy jego rodzina może wymagać większego posagu od rodziny przyszłej żony.

Cytat

Nadal w Nepalu praktykuje się chhaupadi, czyli izolowanie kobiet podczas menstruacji, by nie kalały przestrzeni domowej. (...) Te wszystkie praktyki, które nam mogą wydawać się okrutne, nazywa się w tam tradycją

Jeśli jesteśmy już w tym temacie - mam przed sobą taki fragment z pani książki: "W Indiach co godzinę ginie kobieta z powodu niespełnienia żądań męża i teściów odnośnie do posagu. Ofiarę oblewa się benzyną, pali żywcem, zagotowuje na śmierć lub zmusza do popełnienia samobójstwa." Mamy XXI wiek, to się dzieje naprawdę, a zmian nie widać.

Wybrała pani mocny fragment, mam nadzieję, że on nie odstraszy słuchaczy od lektury tej książki. Zmiany następują zdecydowanie zbyt wolno w stosunku do oczekiwań kobiet. Ale następują. Jeszcze na początku XX wieku praktykowano zwyczaj sati, który polegał na obowiązku samospalenia się wdowy na stosie kremacyjnym, na którym palone były szczątki jej zmarłego męża. Ten zwyczaj został zakazany i w podobny sposób walczy się o wykorzenienie kolejnych. Nadal w Nepalu praktykuje się chhaupadi, czyli izolowanie kobiet podczas menstruacji, po to, aby w tym rytualnie nieczystym, jak się uważa, okresie nie kalały przestrzeni domowej. Czy kamaja - nepalską odmianę pracy niewolniczej. A także gufabasne - to praktyka polegająca na izolowaniu dziewczynek podczas pierwszej menstruacji, przez 12 dni, w ciemnym pomieszczeniu. Te wszystkie praktyki, które nam mogą wydawać się okrutne, nazywa się w Nepalu tradycją. I przez to semantyczne upudrowanie cierpi w Nepalu wiele kobiet. Bo w tak tradycyjnym społeczeństwie jakim jest nepalskie istnieje przekonanie, że z tradycją się nie walczy, tradycję się kultywuje. Dlatego zmiany powinny się zacząć nie tylko w sferze legislacyjnej...

Ale również mentalnej.

Tak, ale do zmiany mentalnej dochodzimy przez zmianę językową. A za opresję kobiet w Nepalu odpowiada także właśnie warstwa językowa, to, jak nazywamy rzeczywistość i takie praktyki, o jakich wspomniałam.

Wstrząsające jest także podejście Nepalczyków do tematu gwałtu...

Gwałt małżeński jest uważany za sprawę prywatną, za sprawę rodzinną. A jak chodzi o napaść seksualną dokonaną przez nieznajomego, bardzo często moralność ofiary jest podważana przez policję. Padają pytania: jak była ubrana, czy nie zachowywała się w sposób prowokacyjny, czy przypadkiem nie jest sama sobie winna. Takie jest traktowanie ze strony władz, czyli ze strony państwa, które w ten sposób traktuje ofiarę.

Cytat

W Nepalu córka, siostra, żona czy synowa, po tym jak została ofiarą napaści seksualnej, przynosi skazę na honorze pozostałych członków rodziny. Stąd dramat ofiary przemocy seksualnej nie kończy się na akcie agresji

A ze strony rodziny, najbliższych?

Wygląda to jeszcze gorzej. Córka, siostra, żona czy synowa, po tym jak została ofiarą napaści seksualnej, przynosi skazę na honorze pozostałych członków rodziny. Stąd dramat ofiary przemocy seksualnej nie kończy się na akcie agresji, bo często nie może potem liczyć na wsparcie rodziny, ponieważ pohańbiła jej honor. Podobnie jak w społeczeństwach islamskich: honor mężczyzn w rodzinie jest ważniejszy niż godność czy nawet życie kobiety.


Pani opisuje też inne okrutne zjawisko, do którego powszechnie dochodzi w Nepalu: polowanie na czarownice. Okazuje się, że najczęściej ofiarami polowania padają wdowy. Z czego to wynika?

Sytuacja wdów w Nepalu jest bardzo trudna. Wdowę obwinia się za śmierć męża, uważa się, że przynosi nieszczęście reszcie rodziny, zatem izoluje się ją, odsuwa od życia towarzyskiego rodziny. Za oskarżeniem wdowy o uprawianie czarów stoi motywacja ekonomiczna. Otóż po wyjściu za mąż kobieta przechodzi do domu męża. Po jego śmierci, zgodnie z obowiązującym dziś prawem, żonie przysługuje już spadek po zmarłym mężu, jednak rodzina zmarłego mężczyzny nie chce dzielić się z wdową majątkiem. Nepal to jeden z najuboższych krajów świata, często nie ma czego dzielić. Oskarżenie kogoś o uprawianie czarów jest bardzo skuteczne. Nepalskie społeczeństwo jest bardzo chłonne na wszelkiego rodzaju przesądy, więc ludzie tam podchwytują takie oskarżenie, dokładając rękę do aktów przemocy wobec obwinianej kobiety. Łatwo ją wypędzić z domu, z wioski i przejąć majątek, który prawnie jej przysługuje.

Cytat

Wdowę obwinia się za śmierć męża, uważa się, że przynosi nieszczęście reszcie rodziny, zatem izoluje się ją, odsuwa od życia towarzyskiego rodziny. Za oskarżeniem wdowy o uprawianie czarów stoi też motywacja ekonomiczna

Pani zauważa, że problemem w walce o prawa kobiet w Nepalu paradoksalnie są też inne kobiety...

Zasadniczo rozróżniam w Nepalu trzy grupy kobiet: jedna - ta najliczniejsza - to kobiety nieświadome swojej sytuacji, te, które przyjmują swój los jako jedyny z możliwych. Najlepszy - bo jedyny im znany. Ma na to także wpływ dominująca filozofia w Nepalu, czyli fatalizm. Polega on na tym, że jesteśmy przekonani, iż nasz los został zapisany gdzieś na górze, a my naszymi uczynkami nie mamy żadnego wpływu na to, żeby go zmienić. Druga grupa to kobiety, które mają świadomość swojego położenia, ale jeszcze nie mają odwagi, żeby manifestować swój sprzeciw - głównie ze względu na strach przed konsekwencjami. Nie chcą by im przypięto łatkę buntowniczek, kobiet niepokornych. Za to grożą im kary - głównie cielesne. I trzecia grupa - najmniej liczna - to są aktywistki. Wspaniałe, silne, kreatywne kobiety, które mają świadomość i jednocześnie odwagę, aby żyć według zasad, które głoszą. Walczą o prawa swoje i pozostałych kobiet. Ale jak wspomniałam - najliczniejszą grupą jest ta grupa kobiet, które hołubią swoją tradycję, są dumne ze swojego dziedzictwa kulturowego, ze swojego kraju, więc bardzo trudno o to, żeby myśl buntownicza w ogóle powstała w ich głowie.

Miałam wrażenie, czytając tę książkę, że pani pochyla się też nad losem mężczyzn w Nepalu: że oni też są ofiarami.

Tak, jak najbardziej. Mężczyźni w Nepalu nie są co prawda ofiarami dyskryminacji, natomiast są ofiarami złego rozumienia pojęcia męskości. W czym to się objawia? Wmawia się im, że w szkole powinni wybierać przedmioty ścisłe, bo to jest "męskie". Po szkole powinni natomiast skakać po drzewach. Nie daj boże czytać poezji. Jeżeli kino - to wyłącznie kino akcji, bo to jest uważane za męskie. Tak samo jak w przypadku kobiet, bardzo rygorystycznie sprecyzowane są ich role, co wypada, a czego nie wypada. Te wszystkie tłumione emocje, te frustracje mężczyzn bardzo często znajdują ujście wyłącznie w postaci przemocy. A najłatwiej stosować przemoc wobec kogo? Wobec słabszych. Mężczyźni w Nepalu także żyją pod ogromną presją tego, by spełniać społeczne oczekiwania. W innym wymiarze niż kobiety, ale nadal jest to ogromna presja.

Cytat

Mężczyźni w Nepalu są ofiarami złego rozumienia pojęcia męskości. (...) Tak samo jak w przypadku kobiet, bardzo rygorystycznie sprecyzowane są ich role, co wypada, a czego nie wypada. Te wszystkie tłumione emocje, te frustracje mężczyzn bardzo często znajdują ujście wyłącznie w postaci przemocy

A czy widać jakąś zmianę w Nepalu, jeżeli chodzi o działanie mężczyzn na rzecz równouprawnienia kobiet ?

Tak. Jest takie globalne stowarzyszenie - ma też swój oddział w Nepalu - nazywa się MenEngage. To stowarzyszenie skupia mężczyzn feministów, których celem jest równouprawnienie kobiet. Byłam bardzo szczęśliwa, że dotarłam do tych osób. Rozmowy z mężczyznami z tego stowarzyszenia wiele mi wyjaśniły.

Jakieś spotkanie szczególnie pani zapadło w pamięć?

Wszystkie spotkania z członkami tej organizacji były niezapomniane. To są bardzo świadomi mężczyźni  - świadomi nie tylko sytuacji kobiet, ale i mężczyzn. Są bardzo oddani tej sprawie. Oni działają w świetle reflektorów, bo są w pewnej grupie formalnej.

Ale to nie jedyni mężczyźni-feminiści w Nepalu. Poznałam ich wielu w trakcie zbierania materiału do książki (ponad 5 lat - przyp. red.). Pomagali mi w tym, bo rozumieli, że to co robię jest ważne...

Trudno oprzeć się wrażeniu, że pani reportaż, który traktuje głównie o Nepalu, stanowi punkt rozważań o sytuacji kobiet na całym świecie. Pani sama podkreśla, że Nepal nie jest wyjątkiem na tle innych społeczeństw, gdzie faworyzowani są mężczyźni.

Kiedy wróciłem z Nepalu do Polski , żeby tutaj napisać książkę, musiałam wejść ponownie w tą naszą rzeczywistość. Przyznaję, że nie byłam na bieżąco, bo ponad 10 lat mieszkałam poza Polską - wcześniej w Hiszpanii, później ponad 5 lat w Nepalu. Po przyjeździe tu zastały mnie czarne marsze, walka kobiet o prawo do decydowania o sobie i swoim ciele... Byłam bardzo zaskoczona. Dziś mam takie przeświadczenie, że napisałam książkę o tematyce uniwersalnej, z Nepalem w tle.

Cytat

Trudno sobie wyobrazić, żeby to, co zostało wywalczone, zostało kobietom odebrane. Zakres praw będzie się powiększać. Nepalki inspirują się ruchami kobiet na świecie

Czy pani myśli, że mimo wszystko można z optymizmem patrzeć na efekty walki z dyskryminacją kobiet  - nie tylko w Nepalu?

Nie tylko można, ale należy patrzeć z optymizmem w przyszłość - nie po to, aby się lepiej poczuć, ale dlatego, że mamy twarde dane.

Widzimy zmiany i tego nie da się już zatrzymać. Trudno sobie wyobrazić, żeby to, co zostało wywalczone, zostało kobietom odebrane. Zakres praw będzie się powiększać. Nepalki inspirują się ruchami kobiet na świecie, i myślę, że w tej globalnej wzajemnej inspiracji drzemie wielka siła.