Trumpowi ufaj, ale sprawdzaj

Ponownie, jak za jego pierwszej kadencji mocno go popieram i nie ukrywam, że mu po cichu kibicowałem, licząc na jego charyzmę, bo bardzo źle oceniałem politykę amerykańskich Demokratów, krytycznym okiem spoglądałem na prezydenturę Joego Bidena oraz z autentyczną rozpaczą rozpatrywałem możliwość kontynuacji tych złych rządów liberalnej lewicy po ewentualnym zwycięstwie beznadziejnej kandydatki Kamali Harris.

Mimo to jestem ostrożny w nadziejach na nowe otwarcie i daleki od bezrefleksyjnego entuzjazmu, nie mówiąc o euforii, która ogarnęła nie tylko prawicowych wyborców w USA, ale i lwią część konserwatystów w Polsce. "Trumpowi ufaj, ale sprawdzaj", czyli z rosyjskiego "dowieriaj, no prowieraj".

Nie daję Donaldowi Trumpowi carte blanche, czekam na jego pierwsze decyzje, a interesuje mnie głównie jego polityka zagraniczna. Pierwszym papierkiem lakmusowym będzie próba zakończenia rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Jak 47 prezydent Stanów Zjednoczonych rozegra partię z kremlowskim szachistą Władimirem Putinem, demonicznym arcymistrzem?

To ważny test dla jego prezydentury z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego kraju, ale także z jego osobistego punktu widzenia. Czy Donald Trump dowiedzie, że jego oskarżyciele atakują go wydumanymi zarzutami? Czy ogra Putina i udowodni, że nic go nie łączy z oficerem KGB i FSB? (Głośnym echem odbiły się w Polsce takie słowa Donalda Tuska.) Czy w końcu zatka usta wszystkim, którzy oskarżają go, że jest na smyczy Kremla?    

Taki tytuł nosi nowa książka rosyjsko-amerykańskiego historyka Jurija Felsztinskiego, która ukazała się nakładem wydawnictwa “Rebis": “Na smyczy Kremla. Donald Trump, Dmitrij Rybołowlew i oferta stulecia". Rozmawiałem z autorem jeszcze przed wyborami, a celowo tuż po wyborach publikuję ten wywiad.         

Moim gościem jest rosyjsko-amerykański historyk Jurij Felsztinski. Witamy w radiu RMF FM.

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

W swojej nowej książce opisuje pan, jak sprzedaż obrazu Leonarda da Vinci "Salvator Mundi" - "Zbawiciel świata" - pomogła prezydentowi Donaldowi Trumpowi wyjść z długu w wysokości 95 milionów dolarów, jaki miał wobec Dmitrija Rybołowlewa, rosyjskiego miliardera i poplecznika prezydenta Władimira Putina. Według mnie to bardzo skomplikowana, wielowątkowa historia. Po pierwsze kim jest Dmitrij Rybołowlew. 

Dmitrij Rybołowlew jest rosyjskim biznesmenem. Jest wielu takich wokół nas, którzy są niezwykle bogaci. On stał się niezwykle zamożny, ponieważ był zaangażowany w handel nawozami, które są niezbędne dla rolnictwa.  Najciekawsze jest to, że miał i ma dwóch bardzo ważnych partnerów. Jednym z nich jest generał FSB Siergiej Pawłowicz Jezubczenko, który stał się w tamtym czasie bardzo ważnym generałem. Jego drugim partnerem jest Jurij Trutniew, który został  bardzo ważnym ministrem w gabinecie Putina. Więc to partnerstwo z generałem FSB Jezubczenką oraz  z politykiem, członkiem rządu - Trutniewem, uczyniło z biznesmena Rybołowlewa bardzo ważną postać.

Grubą rybę.

Tak. I oczywiście stał się dobrze znany po tym, jak sprzedał swój biznes i stał się miliarderem. I w 2008 roku kupił willę od Donalda Trumpa za 95 milionów dolarów.

Czy Rybołowlewa można nazwać gangsterem na pasku służb specjalnych?

Cóż, staram się unikać uproszczeń. Rosyjscy biznesmeni, którzy zaczęli działalność tuż przed upadkiem Związku Sowieckiego i kontynuowali ją później, musieli współpracować z przestępcami, ponieważ prawo sowieckie nie pozwalało na istnienie prywatnego biznesu. Więc każdy, kto założył własny biznes, stawał się tak jakby przestępcą. Ci biznesmeni nie mogli polegać na państwowych organach ścigania, więc korzystali z "kryszy", ochronie ze strony przestępców, którzy operowali w większych i mniejszych miastach Rosji. I Rybołowlew był jednym z tych biznesmenów, którzy z definicji musieli być związani z przestępcami. A kiedy masz do czynienia z kryminalistami, kiedy poruszasz się  w świecie przestępczym, bardzo trudno jest nie stać się przestępcą. W pewnym momencie Rybołowlew został aresztowany. I umieszczony w więzieniu na 11 miesięcy, ponieważ istniało podejrzenie, że był zaangażowany w morderstwo jednego ze swoich partnerów, powiedzmy - kolegów. Trudno powiedzieć, czy był w to zamieszany, czy nie. I musimy podkreślić, że został uniewinniony i zwolniony z więzienia. Ale wydaje się, że to zwolnienie nastąpiło dzięki zaangażowaniu FSB.

Służb bezpieczeństwa.

Tak, generała FSB Jezubczenki. Z Federalnnej Służby Bezpieczeństwa. On był w tym czasie odpowiedzialny za cały region, więc miał wysoką pozycję. I od tego momentu Rybołowlew stał się partnerem FSB. I od tego czasu jego biznes działał już bez żadnych komplikacji. Oni potrzebowali takiego partnera, ponieważ jego biznes się rozwijał, stał się międzynarodowy. Oprócz FSB Rybołowlew potrzebował również politycznej kryszy, osłony z góry ze strony polityków. Dlatego związał sie z Jurijem Trutniewem, który został burmistrzem miasta Perm, potem gubernatorem całego regionu, a następnie stał się bardzo ważnym ministrem w gabinecie Putina. Więc to uczyniło Rybołowlewa naprawdę bardzo ważnym, bardzo bogatym człowiekiem. On sprzedał swój biznes za około 9 miliardów dolarów. Więc stał się niezwykle bogaty. Jego partnerzy stali się niezwykle zamożni. Władza wykorzystywała go od czasu do czasu do różnych politycznych manewrów i związków, szczególnie w takich miejscach jak Cypr, Monako a także w Stanach Zjednoczonych.

Historia jego rozwodu z żoną z ogromnymi pieniędzmi w tle jest fascynująca, prawda?

To prawda. Jest prosta zasada, że kiedy ktoś rozwodzi się z żoną mieszkającą za granicą, daje jej około 50% tego, co posiada. A w przypadku Rybołowlewa jego majątek oficjalnie szacowany był na około 9 miliardów dolarów. Teraz wiemy, że nie był jedynym właścicielem. Uczciwie mówiąc było trzech partnerów: sam Rybołowlew, generał FSB Jezubczenko oraz Jurij Trutniew - minister w gabinecie Władimira Putina. Cóż, Rybołowlew walczył, aby przeciwstawić się  decyzji o zapłaceniu 4 miliardów dolarów swojej żonie. W końcu zapłacił tylko 600 milionów dolarów. Starał się procesowo umieścić swoją żonę w więzieniu, i zmusić ją do podpisaania zgody na mniejszą kwotę w umowie rozwodowej. W tym celu musiał faktycznie doprowadzić do zmiany prawa na Cyprze, aby cypryjski system sądowy mógł zostać zastosowany. To była więc prawdziwa historia detektywistyczna. Opowieść kryminalna na temat korupcji na skalę międzynarodową, korupcji w kilku krajach. Były w to zaangażowane organy ścigania w Monako i na Cyprze oraz cypryjski prezydent. To było naprawdę bardzo, bardzo interesujące i skomplikowane. Jak wiemy, Rybołowlew w końcu zapłacił swojej żonie tylko, jak już mówiłem, 600 milionów dolarów.

W swojej książce odmalował pan naprawdę przerażający obraz wpływów rosyjskich oligarchów i służb specjalnych stojących za nimi w zachodnim świecie. Wspomniał pan już o Cyprze, podał pan przykład Monako. To dla mnie szokujące. Czy Rosjanie nadal działają w ten sposób w Europie i Ameryce?

To się zmieniło po 2022 roku, po tym jak Rosja najechała Ukrainę i stała się otwarcie agresywnym krajem. Cóż, niektórzy mówią, że powinniśmy nazywać Rosję agresywną po 2014 roku lub po 2008 roku, kiedy dokonała inwazji na Gruzję. Jednak w rzeczywistości nic się nie zmieniło w postrzeganiu Rosji do 2022 r. Po tej dacie już nie było czymś w porządku przyjmowanie rosyjskich pieniędzy. Przedtem rosyjskie pieniądze stały się bardzo ważnym narzędziem w rękach rządu rosyjskiego stosowanym  do wywierania wpływu na politykę, zwłaszcza w Europie, oraz na polityków. Ponieważ  FSB i Putin zdali sobie sprawę, że znacznie taniej jest kupić polityka, aby wpływać na politykę kraju. I jest wielu ludzi, którzy faktycznie otrzymywali rosyjskie pieniędze przez wiele, wiele lat. Wymieńmy niektórych z nich po nazwisku. Były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder na przykład.

Szef rządu.

Brał pensję od Rosji. Przez wiele lat także prezydent Czech Miloš Zeman.  Viktor Orban. Te pieniądze były różnie wypłacane. W przypadku Schrödera była to pensja. Jeśli chodzi o Miloša Zemana było to wynagrodzenie za udział w różnych międzynarodowych konferencjach, na przykład w Grecji.  A także otrzymywał pieniądze na swoją partię polityczną. W przypadku Viktora Orbana chodziło o niskie ceny na ropę i gaz. Marine Le Pen dostała pożyczkę. Liga Północna we Włoszech otrzymywała pieniądze w postaci zgody na sprzedaż rosyjskiego gazu po wyższej cenie. Mogła kupować gaz od Rosji po niskich cenach i sprzedawać go po cenach rynkowych. Więc to były różne formy płatności. Jednak nie brakowało polityków, którzy brali rosyjskie pieniądze. Więc Trump nie był wyjątkiem. Jego przypadek stał się znany, ponieważ został prezydentem Stanów Zjednoczonych. Dopiero po tym ludzie zaczęli zwracać uwagę na niektóre z jego wątpliwych relacji z rosyjskimi pieniędzmi, począwszy od kontaktów z Dmitrijem Rybołowlewem.

Czym była tak zwana pożyczka od Dmitrija Rybołowlewa dla Donalda Trumpa?

To nie była pożyczka dla Donalda Trumpa. To była płatność. Rosja zaczęła przelewać pieniądze do systemu Trumpa w 2007 roku. Trump Junior, który był odpowiedzialny za operacje na rynku nieruchomości, odwiedził Rosję sześć razy w ciągu osiemnastu miesięcy. Raz publicznie stwierdził podczas konferencji branży nieruchomości w Nowym Jorku, że rosyjskie pieniądze są przyjmowane przez system Trumpa na nieproporcjonalnie wysokim poziomie. Więc było dużo rosyjskich pieniędzy pochodzących z różnych kierunków. Jeśli wiemy, jak Rosja działała w latach 2007-2008, nie byłoby to możliwe, gdyby Putin nie wydał instrukcji, aby wspierać Trumpa rosyjskim kapitałem. A potem w 2008 roku Rybołowlew, w samym środku kryzysu na rynku nieruchomości w Stanach Zjednoczonych, kupił willę Trumpa za 95 milionów dolarów. To była najwyższa kwota, jaką kiedykolwiek zapłacono w Stanach Zjednoczonych w tamtych czasach za nieruchomość. Prawdopodobnie co najmniej trzykrotnie przepłacił, ponieważ w 2008 roku, w środku kryzysu, ta willa nie mogła być sprzedana za żadne pieniądze. A Trump po raz szósty stanął przed widmem bankructwa. Więc Rybołowlew faktycznie uratował go przed byciem bankrutem. Jednak, powiedzmy to raz jeszcze, nie byłoby to możliwe, gdyby partnerzy Rybołowlewa - generał FSB Jezubczenko i Trutniew, minister w rządzie Putina- nie wydali mu zgody lub instrukcji, aby to uczynił. Trump później powiedział swojemu prawnikowi Michaelowi Cohenowi, iż zdawał sobie sprawę, że to było zrobione za zgodą Putina, że to były pieniądze Putina. Jednak na tym nie koniec tej historii, to tylko jej część.

Jaką rolę odegrał obraz "Salvator Mundi" w całym tym skandalu?

Cóż, to jest prawdopodobnie historia, która ma więcej pytań niż odpowiedzi. Po pierwsze, nie wiemy, czy to autentyczny "Salvator Mundi". To bardzo wątpliwe. Obraz został sprzedany przez Rybołowlewa za ogromną sumę  450 milionów dolarów. To była najwyższa cena, jaką kiedykolwiek zapłacono za jakikolwiek obraz. Nic podobnego nie wydarzyło się wcześniej. To bardzo interesujące, ponieważ ten obraz został kupiony przez księcia koronnego Arabii Saudyjskiej, co samo w sobie było nieoczekiwane. Istotny był też czas, kiedy to się wydarzyło. W czasie, gdy doszło do zakupu, w Arabii Saudyjskiej nastąpił zamach stanu. Książę koronny Arabii Saudyjskiej umieścił członków swojej rodziny w więzieniu. To był przewrót pałacowy i kraj znalazł się w samym środku kryzysu. A on jakoś znalazł czas, aby zaangażować się w zakup obrazu "Salvator Mundi", aby wziąć udział w aukcji. Więc to wszystko było bardzo, bardzo, bardzo dziwne. Przedtem, musimy pamiętać,  Rybołowlew śledził Trumpa, aby się z nim spotkać i aby, jak podejrzewam, poprosić go o spłatę -nie pożyczki ale daniny - sumy za willę. Wynagrodzenia za to, co Rybołowlew zrobił dla Trumpa w 2008 roku. W 2008 roku, kiedy Rybołowlew kupił tę posiadłość, oczywiście nie wiedział, że Trump zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Więc czy to wiarygodny scenariusz wydarzeń, czy tylko teoria spiskowa?

Zależy która. Że Trump wziął dużo rosyjskich pieniędzy, w tym te 95 milionów dolarów?

Mam na myśli rolę w tej historii odgrywaną przez bardzo wysoko postawionych Arabów.

Jeszcze raz. Wiemy, że był obraz.  Wiemy, że od tego czasu nikt już nie widział tego obrazu. To niezrozumiałe, dlaczego książę koronny Arabii Saudyjskiej zainteresował się tym konkretnym obrazem i dlaczego czuł się komfortowo, płacąc 400 milionów dolarów rosyjskiemu oligarsze Rybołowlewowi. Więc to wszystko się wydarzyło. Czego oczywiście nie wiemy, to  -znów-  dlaczego on kupił to dzieło? I dlaczego cena za nie była prawdopodobnie zawyżona? Ponieważ wydaje mi się, że druga osoba, która starała się o zakup tego obrazu, była znana księciu koronnemu Arabii Saudyjskiej. Innymi słowy, rywalizowali ze sobą, aby podnieść cenę obrazu. Wiemy również, iż istnieją dodatkowe informacje, że po tej aukcji książę koronny Arabii Saudyjskiej, lub ludzie mu bliscy,  kupili za dodatkowe 300 milionów dolarów inne obrazy od Rybołowlewa. Jednak, znowu, nie wiemy, kto dokładnie je kupił i jakie to były płótna. Tak więc relacje finansowe między Rybołowlewem a księciem koronnym Arabii Saudyjskiej są pełne niewiadomych. Mamy tu więcej pytań niż odpowiedzi.

Obraz rynku sztuki z różnymi podejrzanymi transakcjami, takimi jak ta, jest bardzo mroczny, prawda? Czy handel obrazami i innymi dziełami sztuki może służyć praniu brudnych pieniędzy, pana zdaniem?

Tak, to prawda. Kiedy rozmawia się z ludźmi, którzy pracują domach aukcyjnych takich Christie's, to - jeśli są otwarci, jeśli są szczerzy wobec ciebie- przyznają, że nawet teraz sprzedaż obrazów jest bardzo często wykorzystywana do prania brudnych pieniędzy. A w przypadku tego konkretnego obrazu wygląda to na pranie pieniędzy z oczywistych powodów. Jest wątpliwe, czy to dzieło to autentyczny "Salvator Mundi", co oznacza, że osoba, która płaci 400 milionów dolarów za ten wątpliwy obraz, może mieć sobie znane powody, aby go kupić. Tak naprawdę nie wiemy, co się stało z tym bardzo drogim obrazem. Nikt już go więcej nie widział. Nikt naprawdę nie wie, gdzie jest teraz. Więc to wszystko jest bardzo, bardzo podejrzane.

Czy rosyjskie służby specjalne mogą mieć jakieś nagrania kompromitujące Donalda Trumpa?

Cóż, właśnie omówiłem tę kwestię.

Z Olegiem Kaługinem.

Tak. Oleg Kaługin jest najwyższym rangą dezerterem ze służb, chociaż zdezerterował dawno w okresie upadku Związku Sowieckiego. I mieszka w stanie Waszyngton. Mówił mi, że wie, iż w Rosji za czasów KGB Donald Trump był śledzony, kiedy przebywał w Związku Sowieckim, zwracano uwagę na jego działalność w Rosji. Jednak bardzo trudno jest stwierdzić, że Rosja ma kompromitujące materiały i że Rosja używała ich do szantażowania Donalda Trumpa lub do jego rekrutacji. To jest po prostu niemożliwe do ...  

Do udowodnienia. 

Tak, do udowodnienia. Dlatego nigdy nie postawiłem takiej tezy. Jednak to oczywiste, że młody człowiek przybywający do Związku Sowieckiego, bogaty mężczyzna, syn znanego ojca, zaangażowany w rynek nieruchomości był w centrum uwagi KGB. Weźmy pod uwagę to, że Trump zawsze interesował się kobietami i pieniędzmi. I myślę, że powinniśmy oczekiwać, że KGB próbowało zdobyć jakieś informacje lub kompromitujące materiały związane z Trumpem. Ale tego nie sposób udowodnić, i prawdopodobnie nie powinniśmy podążać tą drogą, kiedy analizujemy, dlaczego Trump jest tak lojalny wobec Putina. Myślę, że jest to kwestia finansowa.

Może ataki na Donalda Trumpa są częścią walki politycznej? Może to nie jest rosyjska zmowa, ale rosyjska iluzja?

On zawsze unika krytyki Putina i Rosji za to, co Rosja robi. Trump jest podejrzanie miły dla Putina. Trump jest podejrzanie miękki wobec Putina. Trump wspiera Putina nawet w przypadku wojny rosyjsko-ukraińskiej. Więc to wymaga wyjaśnienia. I myślę, że rozsądne wyjaśnienie jest takie, że Trump czuje się zależny od Putina. A pieniądze, oczywiście, są tu bardzo  ważną kwestią. Jednak to prawdopodobnie coś więcej. Musimy znaleźć wyjaśnienie tego dziwnego zachowania Trumpa. Ale fakt, że nie jesteśmy w stanie znaleźć tego wyjaśnienia, nie oznacza, że ono nie istnieje. Po prostu staramy się być bardzo ostrożni, aby stawiać tezy, których nie można udowodnić. Trump, oczywiście, jak wiemy, próbował znaleźć sposób na komunikację z Putinem bez świadków. Tak było, kiedy był prezydentem. To dzieje się nawet teraz, jak wiemy. Trump próbował włączyć do swojego gabinetu ludzi, którzy są najbardziej prorosyjscy. Takich jak jak Paul Manafort, którego próbował włączyć do swojego kręgu jako osobę odpowiedzialną za swoją kampanię prezydencką. Jak Michael Flynn, który otrzymywał pieniądze z Rosji i którego Trump mianował na doradcę ds. bezpieczeństwa narodowego. Jak Rex Tillerson, który umacniał współpracę z Rosją przez wiele, wiele lat, otrzymał medal od Putina i przez Rosję był uważany za bardzo prorosyjskiego polityka. Więc jeszcze raz, Trump był niezwykle lojalny wobec Putina przez cały czas i to wymaga wyjaśnienia. I myślę, że próbowałem dać odpowiedzi na to podejrzane zachowanie w tej książce.

Dziękuję bardzo za wywiad. Moim gościem  był rosyjsko-amerykański historyk Jurij Felsztinski.

Dziękuję bardzo.