Prof. Gąsiorowska: Ci, którzy mają styczność z pieniędzmi, myślą mniej wspólnotowo

Tomasz Skory: Pani należy do grupy naukowców, którzy na dwóch uczelniach w Stanach Zjednoczonych i jednej w Polsce na SWPS, przeprowadzili osobliwe badanie dotyczące tego, jak na ludzi, młodych ludzi między innymi, działają pieniądze. Wnioski są dość przerażające, jak się im przyjrzałem. Działają na emocje nawet u dzieci, które wartości pieniędzy nie znają. Proszę powiedzieć, na czym polegają eksperymenty, które prowadzą do takich wniosków?

Prof. Agata Gąsiorowska: Te eksperymenty, które były prowadzone przez nas z udziałem dzieci w tej serii i wcześniej, zarówno przez nas, jak i przez nasze współpracowniczki ze Stanów z udziałem osób dorosłych, wyglądają z reguły tak, że grupę osób badanych w sposób losowy dzielimy na dwie podgrupy w ten sposób, że osoby z jednej podgrupy mają kontakt z pieniędzmi. Z reguły jest to kontakt fizyczny, na przykład dotykają tych pieniędzy, albo przekładają je z kupki na kupkę. W przypadku dzieci było to sortowanie pomieszanych monet, albo pomieszanych banknotów. Osoby z drugiej grupy wykonują bardzo podobne zadania, z bardzo podobnymi obiektami, ale takimi, które nie mają nic wspólnego z pieniędzmi. W przypadku dzieci...

...cukierki, guziki, orzechy.

Tak, sortowanie cukierków, guzików czy kolorowych kartoników. Następnie, kiedy już nasi badani skończą tę część, spotykają się z drugim eksperymentatorem, który nie wie, czy te osoby wcześniej sortowały pieniądze czy nie i wykonują jakieś inne zadania. Zadania, w których z jednej strony interesuje nas to, jaka jest prospołeczność i zachowania wspólnotowe tych osób. W przypadku dzieci było to pomaganie, dzielenie się z innymi, ale także interesuje nas to, do jakiego stopnia te osoby stają się bardziej sprawcze, skuteczne i bardziej wytrwałe. W przypadku dzieci było to rozwiązywanie łamigłówek. Chodziło nam o wytrwałość, czyli jak wolno te dzieci będą się poddawać, jak długo będą samodzielnie pracować, ale także o skuteczność, czy uda im się dojść do dobrego rozwiązania.

Rozumiem, że doszliście do wniosków, które są mocno peszące dla wszystkich, którzy patrzą idealistycznie na świat. Otóż dzieci i dorośli, którzy mają styczność z pieniędzmi charakteryzują się...?

Zarówno dzieci, jak i dorośli, którzy mają styczność z pieniędzmi uruchamiają w swojej głowie pewien specyficzny sposób funkcjonowania i myślenia, który charakteryzuje się zmniejszonym poziomem wspólnotowości, prospołeczności, pomagania i hojności wobec innych ludzi. Z drugiej strony zwiększonym poziomem wytrwałości w działaniu i skuteczności - czyli dochodzenia do celu, który został założony.

Coś niebywałego. Proszę powiedzieć, czy to się nasila z wiekiem - to znaczy - czy są różnice między tym poziomem zachowań aspołecznych, samolubnych, tego ograniczenia współpracy, życzliwości u dzieci i dorosłych, czy narasta u dorosłych?

Nie robiliśmy takich badań, z których moglibyśmy bezpośrednio porównać wyniki u dzieci i dorosłych, przede wszystkim dlatego, że eksperymenty z dziećmi muszą być zdecydowanie prostsze, niż eksperymenty z dorosłymi. Te zadania, które używamy w badaniach z dziećmi, nie dałyby się wykorzystać w badaniach z dorosłymi. Więc nie da się tego porównać. Jeżeli chodzi o ten zakres wieku dzieci, który badaliśmy, czyli od trzeciego, do szóstego roku życia - dzieci w wieku przedszkolnym - to tutaj nie było żadnych efektów związanych z wiekiem. To znaczy - dzieci małe tak samo ulegały sile pieniądza, jak dzieci sześcioletnie.

To ważny szczegół. Skoro nie znając wartości pieniędzy, a o takich dzieciach chyba mówimy, dzieciaki jednak ulegają ich mocy, to mamy do czynienia ze swoistą magią, mam wrażenie. Samo zetknięcie się z pieniędzmi wywołuje występowanie pewnych cech, czy nasila pewne cechy, a ogranicza inne, jakże to inaczej wytłumaczyć?

Po pierwsze nie cechy, a zachowania, czyli to, co się dzieje chwilowo. My nie mówimy, że to są jakoś długofalowo nasilone cechy. Faktycznie badaliśmy akurat takie dzieci, ponieważ wiemy, że sześciolatki jeszcze zwykle nie potrafią liczyć, a umiejętność liczenia jest niezbędna, żeby rozumieć wartość pieniędzy i dlatego właśnie wybraliśmy badania na dzieciach. Mimo wszystko, że to są małe dzieci, to są to dzieci już wystarczająco duże, żeby być bardzo czujnymi obserwatorami świata społecznego. Te dzieci dokładnie rozumieją, a przynajmniej swoją naiwną teorią rzeczywistości, w jaki sposób zachowują się ich rodzice. W związku z tym...

...to jest dla nich istotne i to, że są to pieniądze akurat.

Tak, to jest dla nich istotne, że to są pieniądze. Trzeba pamiętać, że my, jako dorośli czasami w taki bardzo magiczny sposób sami zachowujemy się odnośnie pieniędzy. Nie pozwalamy dzieciom na przykład ich dotykać, obiecujemy dzieciom pewne rzeczy, które się zdarzą albo nie zdarzą związane z pieniędzmi. Kłócimy się przy dzieciach o pieniądze, co wszystko może łącznie powodować, że dzieci tworzą sobie naiwną teorię dotyczącą tego, jak pieniądze wpływają na świat i na życie, która jest lustrzanym odbiciem zachowań, które widzą u osób dorosłych.

A gdyby się tak przyjrzeć rozwojowi osobniczemu poszczególnego dzieciaka, jednostki, można by dojść do wniosku, że człowiek ma dwie natury - jedną związaną z bliskimi relacjami rodzinnymi - taką pierwotną, wstępną, towarzyską serdecznością, empatią i tak dalej. Drugą, już wykształconą w życiu społecznym, taką związaną ze światem opartym na wymianie, tam gdzie istotne są ambicje, korzyści własne i tak dalej i tak dalej. Po prostu przełączamy się w toku rozwoju z jednej osobowości, na drugą.

Nawet to nie jest kwestia osobowości. Mówi się o pewnego rodzaju relacjach opartych na wymianie i relacjach opartych na wspólnocie. Faktycznie jest tak, że większość teorii psychologicznych mówi o tym, że dzieci rodząc się, funkcjonują tylko i wyłącznie w relacjach opartych na wspólnocie - bo to są przede wszystkim bliskie relacje rodzinne. Dopiero później uczą się relacji opartych na wymianie - wtedy, kiedy faktycznie w tej wymianie, szczególnie wymianie ekonomicznej uczestniczą. Te nasze badania są o tyle przełomowe, że do tej pory uważano, że dopiero dzieci w wieku wczesnej adolescencji, które faktycznie uczestniczą w takiej wymianie pseudoekonomicznej, są w stanie w umyśle reprezentować świat oparty na wymianie. My w naszych badaniach byliśmy w stanie pokazać, że nawet kilkulatki, nawet dzieci w wieku przedszkolnym reagują na symbole świata, związanego z wymianą, a pieniądze są bardzo silnym symbolem świata opartego na wymianie. To znaczy, że ta reprezentacja tego drugiego systemu relacji jest w naszym umyśle obecna już zdecydowanie wcześniej.

Można stawiać tezę, że nami - ludźmi cywilizowanymi - pieniądze rządzą od dziecka?

No zdecydowanie taką tezę można postawić.

Czy ten sam eksperyment powiódłby się w społeczności, gdzie nie ma wymiany towarów za pieniądze? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl