Wiara, nadzieja i … Ameryka? – o polskich uczuciach i moich przeczuciach

Pokręcone korzenie tego związku sięgają czasów rozpadu ZSRR, kiedy to wróg został przyjacielem, i wcześniejszych z okresu zimnej wojny, gdy polscy szpiedzy infiltrowali Stany Zjednoczone i wykradali amerykańskie tajemnice, a nawet jeszcze głębiej, do gruzów drugiej wojny światowej, gdy Ameryka rzuciła Polskę na pożarcie Rosjanom w zamian za obietnicę Józefa Stalina, że sowiecka siła ognia zostanie skierowana przeciwko Japonii.

To fragment wstępu napisanego przez autora książki pt. "Pozdrowienia z Warszawy. Polski wywiad, CIA i wyjątkowy sojusz.” Ten gęsty od faktów i diagnoz tom Johna Pomfreta ukazał się właśnie po polsku. Zachęcony do lektury chwytliwym tytułem, szybko pochłonąłem zawartość. Świetny styl! Choć bardzo wiele informacji było mi znanych z racji lektur innych książek i własnej pracy dziennikarskiej – prezentera programu „Fakty” od wielu lat. (Siłą rzeczy człowiek ma w pamięci mnóstwo newsów.)

Przykład pierwszy z brzegu: szpiegowska działalność Mariana Zacharskiego? To nie jest temat dziewiczy. Brali go na tapet polscy reporterzy śledczy, można też było w jednej z telewizji komercyjnych obejrzeć dokumentalny serial „Szpieg” i poznać punkt widzenia samego Zacharskiego. Jeśli komuś było mało, to - tak jak ja przed laty- może sięgnąć po książki owego szpiega, choćby „Nazywam się Zacharski. Marian Zacharski. Wbrew regułom” czy „Rosyjska ruletka”.

Kiedy ja się nimi zaczytywałem, było tuż po „Smoleńsku”. Rok 2010. Straszny czas. Rosja – miałem nieodparte wrażenie – czuła się u nas jak we własnym domu, jakby włamała się i została, buszowała u nas bezkarnie. Sam wtedy napisałem o tym skromną książeczkę pt. "13 załączników" – śmiałe tezy w zuchwałej formie.

Polski „oszołom” – wzorzec z salonowego Sèvres.

Dziś zmienia się optyka. Wyłomu dokonał … Rosjanin z kręgu Kremla. Mogliśmy niedawno przeczytać depeszę: „Przyjedź do Smoleńska, porozmawiamy” – takim wpisem (w języku polskim) skomentował szef Roskosmosu i były wicepremier Rosji Dmitrij Rogozin artykuł TASS informujący o propozycji misji pokojowej na Ukrainie, złożonej przez wicepremiera RP Jarosława Kaczyńskiego w trakcie wizyty w Kijowie. Rogozin tweeta skasował, ale „Internety nie płoną”, jak trawestuje się popularnie zdanie z „Mistrza i Małgorzaty” Michaiła Bułhakowa – „rękopisy nie płoną”.  

Jednak nasze przeszłe „oszołomskie” szlaki, zarosłe chwastem niepamięci i konformizmu, wcześniej niż wredny Rogozin przetarł Wołodymyr Zełenski, ukraiński prezydent, który w przemówieniu do polskiego parlamentu wypalił:  Pamiętamy, jak były badane okoliczności tej katastrofy. Wiemy, co to oznaczało dla was i co oznaczało dla was milczenie tych, którzy wszystko dokładnie wiedzieli, ale cały czas oglądali się jeszcze na naszego sąsiada.

Ostatnio premier Jarosław Kaczyński już otwarcie mówi, że w Smoleńsku doszło do zamachu, ale, z całym szacunkiem, to nie to samo. Pytanie: co dalej? Sytuacja procesowa jest trudna - przyznał Kaczyński i zwrócił uwagę, że teraz zmarł nagle szef grupy zajmującej się sprawą Smoleńska w prokuraturze, zastępca prokuratora generalnego Marek Pasionek.

Jednak odnotujmy symboliczne zdarzenie. Oczy "niedowidzącym" w Polsce próbowali otworzyć – co za paradoks! – Ukrainiec i Rosjanin. A ja cały czas po 2010 r. spoglądałem i dalej oglądam się na Amerykę. Co oznaczało jej milczenie? I czy będzie niema na zawsze?

Dlatego z takim zainteresowaniem czytałem najnowszą książkę o „polskim wywiadzie, CIA i wyjątkowym sojuszu”. I zadawałem sobie pytanie, czy ten obecny sojusz to faktycznie „wyjątek”? I czy reguła to jednak niestety nasze przekleństwo- Teheran i Jałta? Powtórzę zdanie Amerykanina, które umieściłem na wstępie. 

Ameryka rzuciła Polskę na pożarcie Rosjanom w zamian za obietnicę Józefa Stalina, że sowiecka siła ognia zostanie skierowana przeciwko Japonii.

Dziś Ameryka ma „kosę” z Rosją, jak się mówi w mojej chuligańskiej Nowej Hucie, ale pamiętam, że głównym rywalem dla USA pozostaje inne państwo w Azji, już nie Japonia, a Chiny. Słowa o przeszłej zdradzie Waszyngtonu nie wypowiadam ja-Polak; to nie ja wypominam Amerykanom wiarołomstwo. Czyni to Amerykanin. 

Kim jest John Pomfret? To wychowany w Nowym Jorku dziennikarz i pisarz, ceniony, wieloletni korespondent "Washington Post", nagradzany i nominowany do nagrody Pulitzera. W wywiadzie z Pomfretem nie poruszyłem tematu „Zagadki Smoleńskiej”. On sam go w książce nie podjął. To znaczy w indeksie znajdziecie wyraz „Smoleński”, ale mnie nie o takie znaczenie chodzi. 

Pochodzący z chłopskiej rodziny Krzysztof Smoleński, człowiek Departamentu I w Chicago, rozpoczął pracę w wywiadzie w 1974 roku, po ukończeniu studiów, nieudanym epizodzie w roli nauczyciela matematyki i dwóch latach w SB. 

Fascynująca szpiegowska historia, jedna z wielu w książce, ale ja nie tego szukałem. Nie znajdę u Pomfreta odpowiedzi, nie ma co go pytać o Smoleński … Węzeł. Nie szkodzi, miałem inne ważne światowe kwestie do rozplątania z autorem – globtroterem.     

Pomfret zwiedził niemal cały świat - od odległego Zachodu, po Bliski i Daleki Wschód. Choć słowo "zwiedził" zabrzmi jak dysonans, jeśli dopiszemy taki "szczegół", że relacjonował wojenne masakry w Bośni, Kongu, Sri Lance czy Iraku. Zna też dobrze nasz region Europy i Polskę, bo przez wiele lat - jako dziennikarz - pracował w Warszawie. Podkreśliłem tę dziennikarską stronę jego aktywności zawodowej, bo Pomfret to nietuzinkowa postać; z jego biogramu możemy się dowiedzieć, że był także … barmanem w Paryżu.

Gdyby inna sytuacja panowała na świecie, zażartowałbym z nim w rozmowie, jak przy piwie, czy osobiście zmierzyłby się z Putinem – w pojedynku bezpośrednim, a nie na słowa? Czy widziałby siebie, jak stoi oko w oko z dżudoką z Kremla, bo sam ćwiczył tę sztukę walki w Japonii? Jednak dziś odsunąłem ten temat na bok jak matę typu tatami. To nie jest czas na takie tanie konwersacyjne grepsy. 

Bogdan Zalewski: Jest pan bardzo doświadczonym dziennikarzem. Widział pan wiele tragedii, wiele zła na świecie. Jak ocenia pan rosyjską agresję?  

Muszę powiedzieć, że teraz, w obliczu kryzysu w Ukrainie, czuję w sobie dużą potrzebę, żeby tam być. Jak pan wie, relacjonowałem wiele wojen na całym świecie, w szczególności działania wojenne w Bośni. Dlatego jestem bardzo wyczulony na te kwestie. Naprawdę uważam wojnę w Ukrainie za niemal najważniejszą za mojego życia.

Wojna jest wojną. Stopniuje pan wojenną grozę? Mówię o ludzkich tragediach, które pan opisywał. 

Wszystkie wojny są straszne, ale myślę, że z mojej perspektywy Bośnia była prawdziwą tragedią, podobnie jak niszczące zmagania w Kongo po upadku prezydenta Mobutu. Tak więc oba te konflikty tkwią w mojej pamięci. Oczywiście także Afganistan, ponieważ po prostu to się dla mnie ciągnęło od zawsze, od końca lat 80., przez ostatnie lata, aż do niedawna. Ale kryzys na Ukrainie jest dla mnie szczególnie trudny, ponieważ spędziłem wiele lat w Europie Wschodniej, a teraz w Europie Środkowej, omawiając ten region dla The Washington Post. Mam więc dużo współczucia dla ludzi na Ukrainie i dla tego, co muszą znosić.

 Jak długo to piekło jeszcze potrwa?

To jest pytanie, na które każdy chciałby odpowiedzieć. Problemem Putina jest to, że nie może przegrać, bo jeśli przegra, to może stracić wszystko. Bawi się też naszą wrażliwością, ponieważ my myślimy, że on jest szalony. Musimy się więc martwić, czy nie zrobi czegoś absolutnie strasznego, na przykład, czy nie zastosuje broni biologicznej, chemicznej, a nawet nuklearnej.

 Myśli Pan, że on naprawdę jest do tego zdolny?

Myślę, że to możliwe, ale to jest jego gra. Chce, abyśmy myśleli, że jest to możliwe, aby osłabić zachodnią determinację do konfrontacji z nim. Ale myślę, że konfrontacja z nim jest ważna. To w zasadzie test naszego systemu i naszego demokratycznego stylu życia, to co on próbuje uczynić Ukrainie.

Cała nasza zachodnia cywilizacja musi się bronić.

Pełna zgoda. Pomyślmy o tym tylko. Niektórzy pytają mnie, co myślę o sytuacji na Ukrainie. Na co wtedy zwracam uwagę? Wyobraźmy sobie, jak wyglądałaby teraz sytuacja, gdyby kraje takie jak Polska nie były w NATO? Moglibyśmy wtedy równie dobrze zobaczyć rosyjskie wojska gromadzące się na granicy Białorusi z Polską, a nie z Ukrainą.

Groza.

Dokładnie tak. Zwłaszcza dla Polaków. Myślę więc, że ważne jest, aby ludzie na Zachodzie zrozumieli, jak istotne było rozszerzenie NATO dla ich bezpieczeństwa; nie tylko dla bezpieczeństwa Polski, Węgier, Czech czy Litwy, ale także dla bezpieczeństwa miejsc takich jak Niemcy. To znaczy, Niemcy początkowo znajdowały się na peryferiach Europy, a teraz są głęboko w centrum Europy, częściowo z powodu rozszerzenia NATO o Polskę. Jesteście teraz państwem na pierwszej linii.

Jak pan ocenia niemiecką politykę? Stosunek Berlina do Moskwy, relacje energetyczne?

Cóż, myślę, że rząd niemiecki zawsze miał słabość do Rosji, po części ze względu na historię. Innymi słowy - na poczucie winy z powodu wojny. Na tym tle w niemieckiej polityce pojawiła się ta miękkość w stosunku do Rosji. Częściowo także dlatego, że niemiecki przemysł i niemiecka energetyka czerpią korzyści ze sprowadzania taniego gazu i ropy od Rosjan.

Myśli Pan, że naprawdę chodzi o niemieckie poczucie winy za II wojnę światową?

Cóż, to ma znaczenie, ale także ich interesy, ponieważ chcą mieć tanią energię, tani gaz i tanią ropę. Chociaż mówią o gospodarce opartej na energii odnawialnej, to w rzeczywistości Niemcy są bardzo uzależnieni od rosyjskiego gazu.

Jak zwykle chodzi o interesy.

Tak, jak zwykle chodzi o biznes. Jednak według mnie widać, że Niemcy utwardzają politykę wobec Rosji. Robią to powoli, ale wyraźnie. Powodem jest zagrożenie ze strony Moskwy. Ale to jest proces. A kraje takie jak Polska i USA mogą odegrać ważną rolę w próbach wzmocnienia niemieckiego kręgosłupa w kontaktach z Rosjanami. Ale znowu, zawsze musimy być czujni na niemiecką tendencję do negocjowania za plecami wszystkich z Rosjanami. Stało się to pod koniec lat 80., co odkryli polscy szpiedzy, a także Stany Zjednoczone.

Kiedy zainteresował się pan tematem szpiegów z komunistycznej Polski?

Cóż, zdarzyło się to, gdy byłem korespondentem w Europie Środkowej i Warszawie, chociaż większość czasu spędziłem w Bośni.

W latach 90.

W latach 90., tak. To wtedy odkryłem historię skrytej ewakuacji sześciu amerykańskich oficerów wywiadu z Iraku przez polskich szpiegów. Gdy zapoznałem się z tą sprawą wciąż myślałem potem, że to może być kanwa  naprawdę dobrej książki. I w końcu tak się stało, mam nadzieję.

Tak. Właśnie czytam tę dobrą książkę. Pan ją napisał. Kiedy zaczęły się te bliskie relacje między tajnymi służbami z Warszawy i Waszyngtonu?

Podejrzewam, że utrzymywano kontakty "pod stołem" między polskim wywiadem a Stanami Zjednoczonymi już w latach 80. Amerykanie faktycznie kupowali broń od "Cenzinu" - polskiego producenta, aby zbroić antykomunistycznych rebeliantów zarówno w Afganistanie, jak i w Nikaragui. Tak więc istniała pewna doza zażyłości między obiema stronami. W tym samym czasie CIA miało wiele respektu dla Polaków, bo szpiedzy tacy jak Marian Zacharski czy Ryszard Tomaszewski byli zaangażowani w bardzo udane operacje w Stanach Zjednoczonych. Wykradali  amerykańskie tajemnice wojskowe. Więc doceniano to. A potem w grę wchodziła też  głęboka penetracja polskich agencji wywiadowczych przez Centralną Agencję Wywiadowczą. Tak więc CIA znała wiele wysokich rangą osobistości polskiego wywiadu, ponieważ byli to amerykańscy agenci. I tak te trzy czynniki razem zaowocowały nową sytuacją, kiedy w Polsce w latach 1989 i 1990 nastąpiły zmiany polityczne. CIA uznała, że byłoby szaleństwem, gdyby nie skontaktowano się z polskimi odpowiednikami, aby sprawdzić, czy możemy razem zakończyć zimną wojnę. Tak, by rozpocząć nowy okres pokoju i współpracy między oboma krajami.

 Mówi pan "polscy szpiedzy", "polskie służby", ale ludzie tacy jak Marian Zacharski byli w czasach komunistycznych podporządkowani Rosji.

 Jasne, że tak. Taka była ówczesna polityczna rzeczywistość. Ale jako profesjonaliści udowodnili, gdy zmieniła się sytuacja polityczna, że ostatecznie byli lojalni wobec państwa polskiego.

Ale też wobec Waszyngtonu.

I wobec Waszyngtonu. Oni jednak dokonali bilansu, można o nim dyskutować, ale oni zrobili rachunek, że skoro Polska nie skłania się ku Moskwie, to musiała skłaniać się ku Ameryce. Nie ma wyboru, nie można wylądować na jakimś gruncie pomiędzy, w jakimś pozornym sojuszu, na przykład z Czechami czy Węgrami, albo z państwem zdemilitaryzowanym, jak Finlandia. Wierzyli w potrzebę poważnego sojusznika. I ci panowie dokonali wyboru. "Hej, jeśli nie możemy być sojusznikiem Moskwy, a i tak nie wyszło to nam na dobre, to musimy być sojusznikiem Waszyngtonu, a potem ostatecznie wejść do Europy! To jest zobowiązanie, którego się podjęli i według mnie odegrali znaczącą rolę w tworzeniu tego sojuszu.

 Pytanie, czy te polsko-amerykańskie więzi są nierozerwalne.

Każde więzi można zerwać, nawet w najlepszym małżeństwie, prawda? Były więc rzeczy nie do przyjęcia, które CIA zrobiła w Polsce, na przykład tajne więzienia, w których miano torturować podejrzanych o działalność w Al-Kaidzie. Były to historie bardzo szkodliwe dla naszych relacji. Jednocześnie uważam, że Polska uznała za swój żywotny interes utrzymanie silnego sojuszu z USA. I tak nawet po wybuchu zamieszania z tajnymi więzieniami, które wprawiło w zakłopotanie polski rząd, polskie służby specjalne nadal działały na rzecz Stanów Zjednoczonych w miejscach takich jak Korea Północna i Iran, do których Amerykanie mieli bardzo ograniczony dostęp.

Ameryka to wierny sojusznik Polski? Możemy być tego pewni? Zawsze?

To świetne pytanie. Według mnie amerykańsko-polskie relacje w latach 90. były naprawdę wyjątkowe. Częściowo dlatego, że Stany Zjednoczone mogły korzystać z pomocy Polski w dostępie do miejsc, w których Amerykanie nie mogli pracować, takich jak Kuba, jak Korea Północna, jak Irak, jak Iran, a także Rosja. To było korzystne dla USA. Potem, w miarę upływu czasu, po wejściu do NATO w 1999 roku, Polska zaczęła być postrzegana przez przeciwników Ameryki na całym świecie jako bardzo zagorzały sojusznik Waszyngtonu. Polscy szpiedzy zaczęli mieć mniejsze możliwości łatwego działania w niektórych z tych "trudnych środowisk". I tak właśnie, dzięki samej naturze takich relacji, szczególny związek stał się bardziej normalny. A teraz, kiedy stało się to bardziej normalne, Polska ma oczywiście swoje interesy, a Ameryka swoje i nie zawsze są one tożsame. Więc to jest naturalny fakt. Kolejna kwestia wynika z tego, że Polska jest krajem mniejszym, a Ameryka większym. I tak jak powiedział Radosław Sikorski, bycie amerykańskim sojusznikiem to trochę jak małżeństwo z hipopotamem.

Na początku jest miło.

Zaczyna się ciepło i przytulnie, to prawda, ale potem hipopotam się odwraca, miażdży partnera i nawet tego nie zauważa.

Groźna sytuacja.

Oczywiście może to być niebezpieczne dla Polski. Inna sprawa, że z biegiem czasu interesy gospodarcze Polski są wyraźnie bardziej osadzone w Europie niż w Ameryce. I to jest po prostu naturalny proces, że członkostwo w Unii Europejskiej dla Polski stawało się w pewnym momencie ważniejsze niż członkostwo w NATO.  Choć teraz sytuacja się zmieniła - to członkostwo w NATO jest kluczowe. W mojej ocenie, Polska to bardzo dobry sojusznik Stanów Zjednoczonych, niezależnie od rządu, prawda? Nie ma znaczenia, czy jest z prawicy, z lewicy, czy z centrum. Każdy jest bardzo lojalny i wspiera sojusz z NATO.

Krytykuje Pan w książce rządy Prawa i Sprawiedliwości, ministra Antoniego Macierewicza za czyszczenie służb specjalnych. Dlaczego?

Myślę, że rozumiem dążenie ministra do swoistego oczyszczenia przeszłości i wyzerowania historii Polski. Można zrozumieć tę jego pasję. Jednocześnie nie sądzę, aby odzwierciedlało to, jak działają prawdziwe rewolucje i że gdyby na przykład czystki miały miejsce na początku lat 90., Polska mogłaby zamienić się w Irak. Amerykanie podjęli straszliwą decyzję po inwazji, mającą na celu oczyszczenie Partii Baas. I właściwie wywołali wojnę domową. Jestem przekonany, że gdyby to się wydarzyło w Polsce, pewnie też mielibyście wojnę domową. I myślę, że geniusz wczesnych polskich rządów solidarnościowych polegał na tym, że nie próbowały się zemścić na komunistach. Rozumiem motywację Antoniego Macierewicza, który uznał, że wielu ludziom, cytuję, "uszły na sucho zbrodnie". Jednak w rzeczywistości stworzenie stabilnej, nowej Polski wymagało wyciągnięcia ręki do komunistów, zaproszenia ich pod wspólny dach, zachęty do udziału w budowie nowego państwa. I tak się stało. Według mnie to jeden z powodów, dla których sytuacja polityczna w Polsce, mimo wahnięć od lewa na prawo i do centrum, jest względnie stabilna. A po drugie, to powód, dlaczego polska gospodarka rozwinęła się tak znacząco i była tak stabilna w ciągu ostatnich 30 lat.

Ale Polska była zniewolona przez Rosję. Rządzili tu agenci Moskwy. Czy ta "czystka" nie była konieczna? Nie tylko Polska miała taki problem, nie tylko kraje postkomunistyczne. Widzimy teraz, jakie ogromne wpływy Rosja ma na demokratycznym Zachodzie. 

To naprawdę interesujące pytanie. Było wiele bardzo udanych operacji, które w latach 90. oraz na początku tego wieku przeprowadził polski kontrwywiad przeciwko wpływom rosyjskim. I bez wątpienia konkretni szpiedzy zostali złapani. Rosyjscy szpiedzy zostali wyrzuceni z Polski. Na tym polega profesjonalna operacja kontrwywiadowcza. Jednak to nie to samo, co ściganie ludzi tylko dlatego, że pracowali dla starego reżimu. W mojej opinii wsadzanie wszystkich do jednego worka wyrządziło wielką szkodę, ograniczając polskie zdolności zbierania informacji wywiadowczych za granicą.

Polska wyrzuciła ponad czterdziestu szpiegów Putina. Jak pan ocenia tę decyzję? Dobry moment? 

Jeśli Rosjanie byli zaangażowani w nielegalną działalność w zakresie zbierania informacji o Polsce, jest to oczywiście decyzja istotna i właściwa. Co do czasu jej podjęcia, nie mogę nic o tym powiedzieć. Bo ja oczywiście nie jestem szpiegiem. Według mnie, decyzja została prawdopodobnie podjęta po rozważeniu jej plusów i minusów. Całkowicie popieram tu Polskę. To znaczy, operacje kontrwywiadowcze są bardzo ważne. Wykorzenianie wpływów Rosji i innych złośliwych czynników to istotny proces.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Z Johnem Pomfretem rozmawiałem tuż po wydaleniu szpiegów Rosji i przed podróżą prezydenta Bidena do Polski. Najbardziej aktualny wówczas fragment wywiadu zaprezentowałem w internetowym radiu RMF24.

Po wizycie przywódcy USA w Warszawie przypomniałem sobie anegdotę o polsko-amerykańskim związku przypominającym małżeństwo z hipopotamem.  I skrobnąłem wierszyk, parafrazę przysłowia: “mądry Polak po szkodzie”.