Świat w świetle słów Nino Haratischwili – z pisarką rozmawia Bogdan Zalewski

Książka pod tytułem "Coraz mniej światła" została opublikowana przez wydawnictwo "Otwarte". Autorka rzuca w niej ostre światło na Gruzję przełomu lat 80. i 90. To szeroka panorama najnowszej historii kaukaskiego państwa i narodu. Jednak najważniejsze są reflektory punktowe. Oświetlone są słowami cztery postacie kobiece. „Coraz mniej światła” to literacki kwartet przyjaciółek, ich biograficzna partytura. Momentami bardzo mroczna jest tonacja ich losów. Jednak co i raz pojawiają się radosne refreny, słowa miłosne, wyrazy najmocniejszych emocji, melodie upojne jak prześwietlone słońcem gruzińskie wino. Światło ma też znaczenie fotograficzne. Zdjęcia odgrywają w tej powieści istotną rolę. Sformułowanie „ekspozycja fotograficzna” nabiera w książce Nino Haratischwili podwójnego sensu – jako „wystawa prac”, konkretne zdarzenie, wokół którego rozwija się fabuła, ale także sposób prowadzenia narracji, podstawowy pomysł fabularny, metoda widzenia świata przedstawionego (na zdjęciach). Postacie w momentalnych błyskach wyłaniają się z cienia, ciemnego tła.

Bogdan Zalewski: Moim gościem jest Nino Haratischwili, niemiecka pisarka urodzona w Gruzji. Witamy panią w Radiu RMF24, Nino.

Dziękuję za zaproszenie.

Nino, urodziła się pani w Tbilisi, stolicy i największym mieście Gruzji w latach osiemdziesiątych. A obecnie mieszka pani w Niemczech. W Hamburgu?

Mieszkam w Berlinie od dwóch lat. Ale tak, mieszkałam w Hamburgu. Prawie 16 lat.

Zupełnie różne miasta na świecie. To znaczy: Tbilisi i Hamburg. Tbilisi i Berlin. Ja chciałbym jednak zapytać nie o mapę geograficzną, ale o pani mapę mentalną. Co te miejsca oznaczają w pani umyśle, pamięci, w pani wyobraźni?

Rzeczywiście one bardzo się od siebie różnią. Ale trochę się już do tego przyzwyczaiłam. Co przez to rozumiem? Przez prawie połowę swojego życia jestem rozdarta między dwoma miastami, dwoma krajami, dwiema kulturami a nawet dwoma językami. Czasem jest to trudne, ponieważ one są tak bardzo odmienne, ekstremalnie różne, jak dwa bieguny. Ale czasami jest to również dar, ponieważ daje inną perspektywę.

Różne punkty widzenia.

Tak, oczywiście, ponieważ nigdy nie tkwi się w środku, zawsze wychodzi się na zewnątrz, można sobie na to pozwolić.

Czy to jest rodzaj dystansu?

Czasami może tak być. Chodzi mi o to, że to zależy od problemu. Czasami jestem w coś bardziej zaangażowana, a czasami mniej. Do niektórych gruzińskich spraw podchodzę w sposób bardziej emocjonalny. Bywa jednak, że mam ten dystans i jest on pomocny w pisaniu.

Uczęszczała pani do szkoły z językiem niemieckim w Tbilisi. Potem przeniosła się pani do Niemiec, na dwa lata, na początku lat 90., razem z matką. Chodziła pani do siódmej i ósmej klasy w szkole w Niemczech. A czy pamięta pani swój pierwszy tekst literacki w języku niemieckim? Czy to był wiersz, proza a może dramat?

Wydaje mi się, że pierwszymi tekstami z literatury niemieckiej, z którymi się zapoznałam, to były baśnie braci Grimm. Jednak moja babcia czytała mi je po rosyjsku. To były jakby pierwsze moje związki. Natomiast pierwszym utworem, którego nauczyłam się po niemiecku, był wiersz Goethego. Nauczyłam się go w szkole, więc to jest coś, co pamiętam całkiem dobrze.

A pierwszy tekst napisany przez panią po niemiecku?

To była sztuka, ponieważ stworzyliśmy grupę teatralną w mojej szkole. To była taka amatorska, uczniowska trupa teatralna. Nazwaliśmy ją Teatr Liliowy. Napisałam wtedy sztukę na temat gruzińskiej rodziny. Jej bohaterkami było pięć różniących się od siebie kobiet, które mieszkały razem i borykały się z różnymi problemami, konfliktami i wyzwaniami. Napisałam to po niemiecku, bo grupa teatralna ze szkoły w Niemczech przyjeżdżała do Tbilisi. Moi nauczyciele poprosili mnie o to, ponieważ wiedzieli, że całkiem dobrze mówię po niemiecku. Zapytali mnie, czy nie zechciałbym czegoś napisać. No i się odważyłam, chociaż nie miałam pojęcia ani o teatrze, ani o pisaniu sztuk. Ale miałam 15 czy 16 lat, a w tym wieku człowiek ma więcej śmiałości.

Zaryzykowała pani.

To było ryzykowne, ale ja nie myślałam zbyt wiele o konsekwencjach. Po prostu spróbowałam i spodobało mi się to, ponieważ już wtedy pisałam. Miałam za sobą pierwsze próby pisarskie. Spodobał mi się pomysł, że ja coś piszę, a inni ludzie nadają życie moim słowom na scenie. Podążyłam zatem tą drogą, a w następnym roku zostaliśmy zaproszeni do szkoły w Bremie, co w jakimś sensie skłoniło mnie do napisania drugiej sztuki, również po niemiecku. 

Był to więc drugi krok do języka niemieckiego i literatury niemieckiej. A w 2012 roku została pani obywatelką Niemiec. To było 20 lat temu, równo dwie dekady. Jak bardzo zmieniła się pani od tamtej pory?

Och, nie wiem. Nie sądzę, żeby to właśnie otrzymanie obywatelstwa  zmieniło mnie lub ukształtowało. Mieszkałam w Niemczech już od lat i było to życie pełne zmagań i wyzwań, ponieważ za każdym razem potrzebowałam wizy, żeby podróżować a podróże to konieczność z racji mojej profesji. Była to raczej kwestia tego, by trochę ułatwić sobie życie.

Więc to była formalna decyzja, prawda? Nic ponadto.

Tak, formalna decyzja. Byłam podekscytowana możliwością przekraczania niektórych granic bez żadnych dokumentów. To było zatem coś, za co byłam bardzo wdzięczna.

Życie stało się łatwiejsze.

Tak czy inaczej. W tym czasie zaszły zmiany w Gruzji. Obecnie gruzińscy obywatele nie potrzebują wizy, aby podróżować do Europy. To się zmieniło. Jednak w tamtym czasie to wciąż był duży problem. Życie w Niemczech jakoś mnie zmieniło oczywiście, ukształtowało mnie i miało na mnie ogromny wpływ. Ale to nie jest kwestia paszportu.

A czy może pani powiedzieć, że tożsamość gruzińska cały czas w pani zanika, a niemieckość staje się wyraźniejsza, bardziej wyrazista? A może taki proces wcale nie rozgrywa się w pani, w pani duszy, w pani umyśle?

Jest zupełnie odwrotnie, ponieważ im dłużej żyję w Niemczech, tym bardziej staję się gruzińska. Na początku, gdy pierwszy raz przeprowadziłam się do Niemiec, ciągle próbowałam stać się częścią społeczeństwa. Starałam się nie pozostawać kimś obcym, nie być gdzieś na zewnątrz. Jednak w miarę upływu czasu, gdy mi się to jakoś udało, zdałam sobie sprawę, że robię źle, ponieważ w pewnym sensie odrzucam moją gruzińską tożsamość. I być może to był właśnie ten moment, kiedy zaczęłam analizować swoje pochodzenie, własną historię i zaczęłam o tym pisać. Postanowiłam już tego więcej nie ukrywać. Zdecydowałam po prostu wyjść na zewnątrz i opowiedzieć światu, w tym konkretnym przypadku Niemcom, moim niemieckim przyjaciołom, o mojej tożsamości i o moim kraju. Tak więc, nie powiedziałabym, że staję się Niemką. Moja tożsamość jest kształtowana przez obie te kultury i kraje. Zatem jest to rodzaj rozdarcia. To element mojej tożsamości.

Gruzińskość  i germańskość zaczynają się na literę "G". Co jeszcze, pani zdaniem, mają ze sobą wspólnego i jakie są między nimi podobieństwa?

Powiedziałbym, że jest ich bardzo niewiele. Niemcy i Gruzini są jak te najodleglejsze od siebie punkty na jednej linii, na dwóch jej krańcach. Różnice są ekstremalnie duże. Oczywiście Gruzini podzielają pewne europejskie wartości. Jest też wiele rzeczy, które podziwiają w Niemcach lub szanują ich za nie. Z drugiej strony jest też wiele spraw, zwłaszcza jeśli chodzi o wyrażanie emocji albo relacje międzyludzkie, których Niemcy mogliby nauczyć się od Gruzinów. Oba narody mają bardzo odmienne doświadczenia. Jednak to może być nawet pomocne w niektórych sprawach. 

Jest pani autorką znanych i cenionych powieści. W Polsce ukazała się między innymi książka zatytułowana "Ósme życie (dla Brilki)". A ostatnio w naszym kraju wydano pani powieść zatytułowaną "Coraz mniej światła". Ta ostatnia ma oryginalną kompozycję. Zdjęcia z wystawy są punktem wyjścia do przedstawienia epickiej historii Gruzji. Czy są to autentyczne fotografie? Czy te zdjęcia to literacka fikcja? 

One są fikcyjne. Świetnie się bawiłam, wymyślając je.

To bardzo interesujące. Dla mnie tak żywy był pani opis, że uznałem te obrazy za prawdziwe. 

Było wielu świetnych dokumentalistów tego okresu, fotografików, którzy są autorami doskonałych, czarno-białych zdjęć. I oczywiście miałam do czego się odnosić. Jednak tak naprawdę spodobało mi się wyobrażanie sobie tych scen. Rzecz jasna wiele historycznych momentów uchwycono na zdjęciach. I to było dla mnie bardzo pomocne, aby samej nadać właściwą formę obrazom, które opisałam w książce. 

Nie boi się pani krytykować Gruzinów w swoich książkach. Pisze pani o mafii, o nacjonalistycznych przywódcach. Krytykuje pani kulturę męskiego szowinizmu. Dlaczego? Jaki jest powód takiego stosunku do pierwszej ojczyzny?

Według mnie, jeżeli się chce powiedzieć prawdę i pragnie się pisać o historii, nie można unikać rozmowy o własnych błędach i porażkach. Uważam, że to bardzo ważne. Aby unikać błędów, trzeba najpierw przeanalizować te, które sami popełniliśmy. Skonfrontować się z niepowodzeniami. Myślę, że to w jakiś sposób naturalne dla mnie. Rozumiem przez to, że nie jest moją misją krytykowanie kogoś czy nawet całej Gruzji. Oczywiście ganię mój kraj, ale to także krytyka samej siebie, bo jestem jego częścią. Sądzę, że to jest istotne, by rozmawiać o tym, co my sami zrobiliśmy źle, a nie tylko inni.

Wielki komunistyczny zbrodniarz Iosif Dżugaszwili czyli Stalin urodził się w Gruzji. Jednak Gruzinem był także Zwiad Gamsachurdia - przywódca antykomunistyczny. Moim zdaniem ciężko znaleźć większy kontrast. Czy Gruzja to kraj rozpięty między skrajnościami? 

W jakimś sensie tak. Mam na myśli to, że każdy kraj ma w swej historii postacie potworne i swoich bohaterów, dobrych i złych ludzi. Nie sądzę, by Gruzja była tu wyjątkiem. W Niemczech jest podobnie. Są zbrodniarze tacy jak Hitler i Goebbels ale są też pisarze jak Robert Musil czy Friedrich Schiller.

Byłem zaskoczonym tym, jak pani sportretowała w swojej powieści postać gruzińskiego prezydenta Zwiada Gamsachurdii. Jako prezenter faktów w RMF FM w latach dziewięćdziesiątych zapamiętałem go jako bohatera. Dla mnie on był bohaterem, gruzińskim bohaterem. Ale jego portret w pani książce nie jest tak czarno-biały. Co pani o nim myśli?

To był człowiek pełen sprzeczności, niejednoznaczna postać w historii Gruzji. On był źródłem podziału gruzińskiego społeczeństwa. Miał potężną rzeszę zwolenników, ogromną masę prawdziwych wyznawców. On był dla nich niczym religijny guru czy ktoś w tym rodzaju. Uznawali go za największego w dziejach przywódcę. Jednak była też ta druga połowa Gruzinów: 50%.

Która go nienawidziła.  

Tak. Kraj był faktycznie z jego powodu podzielony w latach 90. Byli też bowiem zwolennicy polityki i stylu przywództwa Eduarda Szewardnadzego. 

Postkomunisty.

Tak, ale nie tylko dlatego, że był komunistą. Szewardnadzego traktowano bardziej jako doświadczonego polityka, byłego ministra spraw zagranicznych. 

Ale z korzeniami w Związku Sowieckim.

Tak, oczywiście. Na drugim biegunie byli ludzie przywiązani bardziej do idei nacjonalistycznych, do gruzińskiej niepodległości a nawet do tych emocjonalnych cech, którymi charakteryzował się Gamsachurdia. On był dysydentem z bagażem ciężkich przeżyć. Jednak jego pomysły też były pełne sprzeczności. Nie był przywódcą jednoznacznym, nie można go oceniać w kategoriach czerni i bieli. Był złożoną postacią, bardzo tragiczną, rzecz jasna. 

Co pani sądzi o jego śmierci? Został zabity przez Rosjan, czy popełnił samobójstwo?

Nie wiadomo. To wciąż wielka tajemnica. To znaczy, według oficjalnej wersji to było samobójstwo, ale tak naprawdę nikt tego nie wie. Jest wiele plotek. 

W powieści "Coraz mniej światła" pisała pani o jego ezoterycznej ścieżce. Co to znaczy? 

Jest to również trudne do wyjaśnienia, ponieważ naprawdę niełatwo jest uzyskać informacje na ten temat. Jednak wiadomo, że Gamsachurdia i wielu jego przyjaciół byli pod wpływem teorii Steinera. Nie wiem, czy pan go zna.

Oczywiście. Chodzi o Rudolfa Steinera.

Tak. Kiedy się słucha przemówień Gamsachurdii, to czuje się w nich niemal jakiś religijny patos. 

Więc w jego przypadku w grę nie wchodziło tylko prawosławie, religia  chrześcijańska, ale także gnoza? Gnostycka ścieżka Rudolfa Steinera? 

Tak. Ale nie tylko to. Nie znam aż tak dobrze tej jego strony, ale jest wiele filmów dokumentalnych: sporo wywiadów, dużo przemówień. Można je obejrzeć na kanale YouTube. Zawsze są bardzo emocjonalne, nasycone ideologią o charakterze nacjonalistycznym. On się kierował silnymi emocjami, mniej dyplomacją. Jednak nie dziwi mnie to, ponieważ Gamsachurdia był pierwszym prezydentem Gruzji po 70 latach bycia częścią Związku Sowieckiego, po odzyskaniu niepodległości. Panował wtedy taki patos. Gruzini w ogóle byli wówczas bardzo rozemocjonowani. To dlatego czuli bliski związek z tego rodzaju politykiem, także uczuciowy. On był kimś w rodzaju mesjasza dla wielu Gruzinów, zwłaszcza dla wielu kobiet, które na jego punkcie popadały w rodzaj histerii.

To był rodzaj kultu. A to ezoteryczne podejście to coś niezwykłego w Gruzji? Czy też jest to żywa ścieżka, ścieżka polityczna?

Nie, nie sądzę, żeby to był żywy kierunek, ale myślę, że Gruzinów cechuje fatalizm, wiara w przeznaczenie. Gruzińska polityka, zwłaszcza jeśli na nią spojrzeć z perspektywy ostatnich 30 lat, jest bardzo osobista i emocjonalna. I to jest duży problem.

Również w dzisiejszych czasach? 

Tak, w dalszym ciągu. Zawsze ogromnym problemem jest godzenie różnych racji. Wiem, że na tym polega idea demokracji, ale nadal musimy sobie z tym radzić. A mamy w tym mniejsze doświadczenie z oczywistych powodów - sowieckiej spuścizny. Wtedy obowiązywała jedna właściwa opinia, dyktowana przez Partię Komunistyczną, przez wierchuszkę. Nikogo nie obchodziło, co myślisz jako obywatel, jako cząstka społeczeństwa. Jednak wciąż mamy do czynienia z tym problemem. Są ciągłe kłótnie, bez przerwy buzują emocje. Każdy chce mieć rację, tę jedną, jedyną. Ciągle to samo. Mam na myśli to, że rząd nigdy we właściwy sposób nie traktuje opozycji.

To tak jak w Polsce. Jak w dużej rodzinie.

Chyba tak. Rzeczywiście. 

Nino, pani proza jest pełna sprzeczności. Jest w niej brutalizm, świat gangów, wojna i narkotyki, heroina. Jednak jest także liryzm, sentymentalizm i subtelna miłość. Piękne są sceny erotyczne. Jest pani, jako osobowość, taka wielowymiarowa, sprzeczna w sobie?  Czy to jest obraz świata czy autoportret? 

Nie określiłabym tego portretem mnie samej, ponieważ moje pisarstwo nie jest autobiograficzne. Generalnie. Jednak, oczywiście, to wszystko jest pewnie częścią mnie. Prezentuję mój punkt widzenia, mój sposób podejścia do spraw i radzenia sobie z życiem. Uważam, że wszyscy jesteśmy pełni sprzeczności, jesteśmy istotami bardzo skomplikowanymi. Czasami mówimy albo myślimy jedno, a robimy coś zupełnie innego. Nie wierzę w czarno-białą wizję świata, w ten prosty podział na dobro i zło. Staram się, by nigdy nie oceniać moich postaci w trakcie pisania o nich. Cofam się jakby o krok. Staram się być może wzbudzać w sobie nawet empatię wobec nich, nawet jeśli robią bardzo, bardzo złe rzeczy. Ta złożoność jest mi jakoś bliska. Z jednej strony jesteśmy siewcami chaosu i krzywdzimy się nawzajem, jesteśmy pełni przemocy i brutalności. Jednak z drugiej strony jest w nas pewnie wiele piękna, dużo współczucia i sporo empatii. Przypuszczam, że te wszystkie kontrasty w jakimś sensie kształtują mój punkt widzenia.

A co pani sądzi o Polakach, o Polsce? Czy była pani kiedykolwiek w naszym kraju?

Odwiedziłam Polskę w 2015 roku i to była jedna z moich ulubionych podróży. Naprawdę niezwykle mi się wasz kraj spodobał. Byłam bardzo podekscytowana tym, że mogłam spotkać u was tak wielu ludzi, którzy są tak mocno związani z Gruzją. To było dla mnie emocjonujące przeżycie. Nie przypuszczałam, że tu tak jest. Myślę, że wiele nas łączy, oczywiście także z powodów historycznych. Na przykład naszym dużym, wspólnym problemem jest Rosja. Zawsze wisi nad nami jej cień. Oczywiście Polska i Gruzja to zupełnie inne kraje, z różnymi problemami, wyzwaniami i sprawami. Jednak wciąż mogę znaleźć między nami więcej podobieństw niż na przykład między Gruzją a Niemcami. 

A jaka jest pani opinia na temat rosyjskiego imperializmu, na temat wojny z Ukrainą? 

Myślę chyba to samo, co większość z nas, że to okropne, szokujące, bolesne. I bardzo mi przykro z tego powodu, że światu zajęło tak dużo czasu, żeby sobie uświadomić, z kim robią interesy, z kim współpracują, bez przerwy powtarzając, że Putin jest demokratą. Jest mi bardzo smutno, że Ukraina musi płacić tak wysoką cenę za przebudzenie świata zachodniego.

Mamy jakąkolwiek szansę na pokój?

Przypuszczam, że nie mamy żadnej innej realnej alternatywy.

Ale pokój po Putinie? Czy z Putinem?

To bardzo trudne pytanie. Nie wiem. Nie jestem pewna, że wraz z odejściem Putina zostałby rozwiązany wielki problem rosyjskiego imperializmu. Myślę, że to problem, który jest bardzo mocno, bardzo głęboko zakorzeniony w tym społeczeństwie, w tym kraju, w historii Rosji. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego ludzie dźwigają takie brzemię i nawet nie tęsknią za poprawą poziomu własnego życia. Przecież w Rosji ludzie sami muszą borykać z tak wieloma kłopotami. Im nawet nie przychodzi do głowy, że zasługują na lepsze życie. Wyjątek to ten 1% na górze, ci, którzy skradli wielkie pieniądze i władzę. Nie o nich mówię, mam na myśli normalnych ludzi. To jest coś, czego naprawdę nie rozumiem. I tak przez całe dekady. To się ciągnie przez całe dzieje Rosji.

To długa, długa historia.

Tak, to bardzo długa historia.

A jak w Niemczech postrzegana jest ta wojna? Jak pani to widzi?

Dostrzegam tu dużą zmianę. Myślę, że ocena się zmieniła, ponieważ ludzie zdali sobie sprawę, że Kijów nie jest wcale tak daleko. Ponieważ wszystkie rzeczy, które się teraz dzieją, działy się w ciągu ostatnich 20 lat, na przykład w Osetii Południowej, w Abchazji, w Czeczenii. Nawet to, z czym mamy do czynienia na Krymie, nie jest niczym nowym, tyle że świat zachodni po prostu odwracał od tego wzrok. Wszystko wydawało się tak odległe. To nie był ich problem.  Może nie było to też aż tak oczywiste jak teraz. A teraz wszyscy zostaliśmy zmuszeni do przyjrzenia się temu problemowi. Nie możemy odwracać od niego oczu. W przypadku Niemiec zmiana jest ogromna. Mam na myśli sposób radzenia sobie z tą wojną, całe to współczucie, ten cały szok i tak dalej. Moim zdaniem ma to związek z uświadomieniem sobie, że to dzieje całkiem blisko, że nie jest jakiś dziwny problem, gdzieś tam, daleko.

I ostatnie pytanie: o pani plany literackie. Najnowsza historia inspiruje panią do pisania powieści, dramatów? Mam na myśli świat wojny, głodu i kryzysu.

Nie powiedziałabym, że zawsze chodzi mi o ukazanie zdarzeń historycznych. Mam też na swoim koncie powieści, które podejmują zupełnie inne tematy. Nie myślę o tym zbyt wiele, to znaczy nie mam misji pisania tego czy innego rodzaju książek. Często pisząc coś, kieruję się raczej e egoizmem. Pojawia się kwestia, która ma na mnie wpływ lub mnie mocno denerwuje, rodzi się wiele pytań i chcę coś lepiej zrozumieć. Więc zaczynam się dokopywać do odpowiedzi. Pewnego dnia jakiś problem wydaje mi się wart zgłębienia, więc weń nurkuję. Myślę, że minie trochę czasu zanim zacznę następną powieść. Teraz poświęciłam się pracy teatralnej. Napisałam dwie nowe sztuki. I wystawiłam jedną z nich. Mam pomysł na nową powieść. Podejrzewam jednak, że jej napisanie zajmie mi chwilę, ponieważ wciąż dużo podróżuję w związku z książką "Coraz mniej światła". Zawsze potrzeba trochę czasu, aby zyskać dystans potrzebny do rozpoczęcia czegoś nowego.

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.