​Bob "ubobkowany"

Najpierw wyjaśnię tytuł, który jest pewną grą słów, składającą się z imienia tegorocznego literackiego Noblisty Dylana oraz liści laurowych czyli bobkowych. 

Oto laureatem najbardziej prestiżowej na świecie nagrody dla pisarzy został poeta z gitarą, bard ze zbuntowanej generacji lat 60., co wywołało szok.     

Bardzo możliwe, że większość czytelników już nie pamięta, że Robert Allen Zimmerman, bo pod takim nazwiskiem się urodził, był już wcześniej typowany. 

Listy rankingowe z poprzednich lat wymieniały go już wcześniej i to dość wysoko, choć w tym roku faktycznie amerykański pieśniarz nie był pupilkiem bukmacherów. 

Istotne dla mnie nie są jednak żadne wyścigi na nazwiska, bo gdy skorzystałem z tegorocznej wróżby uznanego portalu, okazało się, że to taki tam "tarot".     

Stawiałem na Adonisa, kierując się nie sercem i własnymi pasjami literackimi, a dopasowując oczekiwania do bieżącej koniunktury politycznej.  

To dobrze, że jednak to nie ona zdecydowała o wyborze tegorocznego "ubobkowanego", czyli uhonorowanego wieńcem laurowym w Sztokholmie.

Anarchiczny z lekka charakter szwedzkich akademików w tym roku bardzo mi się spodobał, bo uważam za intrygujący wybór współczesnego trubadura, minstrela.

Rozmaici literaccy smakosze kpią i zgrzytają zębami, narzekając na uhonorowanie "szarpidruta", co mnie jeszcze bardziej raduje, bo nie lubię "głównego nurtu".   

Oczekując na werdykt - dziennikarze w newsroomie RMF FM są świadkami- metodą eliminacji innych Amerykanów głośno zastanawiałem się nad Dylanem. 

Cieszyłem się więc ogromnie, kiedy zdyszany wpadłem do studia Faktów, by dołączyć do Magdaleny Wojtoń prowadzącej wydanie o 13:00 i krótko porozmawiać.

Kolejnymi etapami tego noblowskiego dnia były dwie rozmowy- z literaturoznawcą Grzegorzem Jankowiczem oraz znawcą kontrkultury profesorem Piotrem Szarotą.

Analizowali oni fenomen poezji rocka oraz czas, w którym rozkwitła ona z kolorową gwałtownością, czyli epokę "dzieci kwiatów" w ich londyńskim gatunku.     

Bogdan Zalewski: Bob Dylan tegorocznym laureatem literackiego Nobla, a moim i państwa gościem jest Grzegorz Jankowicz, literaturoznawca z "Tygodnika Powszechnego". Dzień dobry, Grzegorzu.

Grzegorz Jankowicz: Dzień dobry.

Jesteś zaskoczony? Jeśli tak, to czy radośnie zaskoczony?

Jestem radośnie zaskoczony. Nie spodziewałem się, że będzie to Bob Dylan, chociaż wydawało mi się, że to jest dobry czas na nagrodzenie tym wyróżnieniem poety, bądź poetki. Po raz kolejny ...

Ale czy Bob Dylan jest naprawdę poetą? Bo są tacy, którzy w to wątpią.

Tak, oczywiście. To jest stała dyskusja tocząca się od wielu lat na temat tego, czy tekst piosenki może uchodzić za literaturę, czy może być wierszem. Według mnie może być wierszem. Co więcej myślę, że ten gest Akademii Szwedzkiej, wybór Boba Dylana, jest też do pewnego stopnia powrotem do źródeł, melicznych źródeł liryki.

Melicznych, czyli takich melodyjnych, tak? Związanych z piosenką.

Tak, oczywiście, bo u samych podstaw, u samych korzeni tego, co dziś nazywamy poezją znajduje się przede wszystkim pieśń. Znajduje się głos, który intonuje nie tylko słowo, ale także melodię. I myślę, że ta nagroda jest również przypomnieniem w jaki sposób poezja znalazła się w naszym świecie, w naszej kulturze, z jakim przekazem poezja do tego świata przychodzi.

Czyli nie ma się co dziwić, prawda, że bardowie są nagradzani literackim noblem.

Nie, uważam że jak najbardziej, chociaż oczywiście dyskusja na temat wartości literackiej, wybitności poezji Boba Dylana została właśnie teraz po raz kolejny otwarta. Myślę, że ona będzie przez następne dni, tygodnie i miesiące kontynuowana, bo Bob Dylan jest bardzo specyficznym artystą. Mianowicie bywa tak, że jest świetny tekstowo. W niektórych jego piosenkach tekst odgrywa bardzo ważną rolę, natomiast muzyka jest jakby na dokładkę, nie jest przekonująca, jest wręcz nudna. W innych natomiast wypadkach to muzyka jest na pierwszym miejscu, tekst natomiast stanowi jej dopełnienie, jest uzupełnieniem.

On w końcu jest autorem takich hymnów pokoleniowych.

Absolutnie. Jest artystą, który dla kontrkultury amerykańskiej, i w ogóle dla kontrkultury światowej odgrywa pierwszorzędną rolę. Zaczął swoją karierę muzyczną i swoją działalność artystyczną pod koniec lat 50. Lata 60, 70 to jest okres, który był niezwykle burzliwy w Stanach Zjednoczonych i w Europie. Kontrkultura to jest słowo, które będzie pewnie odmieniane przez wszystkie przypadki podczas rozmów na temat Boba Dylana, teraz i przez następne miesiące. Chciałem jeszcze wspomnieć jedną rzecz, mianowicie, że jeśli nagroda jest literacka, to istnieje pokusa żeby Boba Dylana sprowadzić wyłącznie do tekstu. Tego się zrobić nie da i myślę, że Akademia Szwedzka jest tego świadoma.

Czyli to jest takie rozszerzenie kanonu literatury, tak?

To jest gest, który poszerza nasze rozumienie literatury. Nawet jeśli nie był to gest zamierzony, to sam fakt, że taka nagroda została przyznana właśnie Bobowi Dylanowi, który jest artystą zarówno tekstowym jak i muzycznym musi doprowadzić do tego, że nasze rozumienie literatury troszeczkę się zmienia. Przynajmniej na ten czas, przynajmniej przez następne 12 miesięcy, dopóty dopóki Akademia Szwedzka nie zaproponuje kolejnego laureata, kolejnej laureatki.

Zastanawiam się, czy Akademia Szwedzka też nie rozszerzyła kręgu odbiorców literatury, bo przecież piosenki czy pieśni czy hymny Boba Dylana, są obecne nawet na antenie naszego radia, RMF FM, w prawdzie są to tak zwane covery, czyli wersje tych utworów, ale Dylan wciąż istnieje. Mamy teraz noblistę na naszej muzycznej playliście.

Z całą pewnością taki będzie efekt tej nagrody. Nie wiem czy na tym im zależało, nie wiem czy oni chcieli tym gestem sprawić, by literatura stała się powszechniej dostępna dzięki temu komponentowi muzycznemu, ale nawet jeśli tego nie chcieli zrobić, to efekt będzie właśnie taki. No ja mam mnóstwo tekstów, nie tylko piosenek, tekstów Boba Dylana, które bardzo lubię. Mogę powiedzieć o swoich ulubionych?

Bardzo proszę, oczywiście. "Blowin’ In The Wind"?

To jest klasyka. Nie, nie ta akurat pieśń, nie ten tekst jest moim ulubionym, chociaż początek, który pewnie wszyscy pamiętają, mianowicie jak wiele dróg musi przemierzyć człowiek, żeby wreszcie zasłużyć na miano człowieka, albo żebyśmy wreszcie go nazwali, określili mianem człowieka, jest być może dzisiaj ważniejszy niż kiedykolwiek. Kiedy u granic Europy i innych części świata znajduje się tak wielu uchodźców, ale nie, to nie jest mój ulubiony tekst. Najbardziej zapadł mi w pamięć tekst z 63 roku, który nosi tytuł "Tomorrow Is A Long Time". I ta tytułowa fraza, "jutro to mnóstwo czasu", albo "od jutra zacznie się tak na prawdę czas", jest bardzo fajna. Zastanawiam się w jaki sposób będzie wyglądało artystyczne, tekstowe i muzyczne jutro Boba Dylana po tej wiadomości, która do niego dzisiaj dotarła.

Jeszcze pomówmy o tym dziś, teraźniejszości amerykańskiej literatury, bo Amerykanie rzeczywiście byli typowani do literackiego nobla w tym roku także, ale mowa była o Philipie Roth, prawda? Była mowa o Thomasie Pynchonie, o Donie DeLillo. Żaden z nich nie dostał. Myślisz, że są smutni?

No oczywiście, że mogliby być smutni, gdyby myśleli o swojej twórczości z perspektywy Nobla. Nie sądzę, żeby ludzie tak wybitni literacko myśleli o pisaniu, o literaturze, o swoim miejscu w przestrzeni literackiej tylko z perspektywy tej nagrody. Ta nagroda jest oczywiście bardzo ważna, ta nagroda jest potrzebna, ta nagroda bardzo wiele dobrego robi w literaturze. Ta nagroda, kiedy się ją otrzymuje, tak sobie wyobrażam, jest wspaniałą okazją do przemyślenia tego, co się do tej pory zrobiło  i do zaproponowania światu czegoś nowego. I myślę, że Bob Dylan to zrobi, ale nie wierzę w to, żeby ludzie tacy jak Don DeLillo czy Philip Roth myśleli każdego roku, w październiku, o tym czy wreszcie Akademia Szwedzka ich zauważy czy nie. Wszyscy ich zauważamy, wszyscy czytelnicy od lat śledzą ich dokonania artystyczne, literackie, i oni mają pełną świadomość jak wybitnymi pisarzami są.

Wymieniliśmy tutaj Philipa Rotha, ale on akurat złamał pióro i powiedział, że nie chce mieć nic wspólnego ze szwedzkimi akademikami. Tak że nie wszystkim chyba zależy na tym Noblu jednak.

No nie. Naprawdę od pewnego momentu pisarz, który tworzy literaturę tak wybitną, czy pisarka, mają świadomość, ma świadomość tego, co robi, co zrobiła, co zrobił. I nie sądzę, żeby to był jedyny punkt odniesienia. Akademia Szwedzka, powtórzę, jest bardzo ważną instytucją przyznającą niezwykle ważną nagrodę, która ma ogromne znaczenie dla światowego pola literackiego, ale zadawanie tego rodzaju pytań, czy oni są smutni czy radośni, czy się cieszą dziś, czy będą się cieszyć, kiedy ją otrzymają, to moim zdaniem bez sensu.

Cofam to pytanie. Dziękuję ci serdecznie za rozmowę, kłaniam się.

Dziękuję i wszystkim polecam, to znaczy mam nadzieję, że teraz zagracie Boba Dylana.

No oczywiście, że tak. Nie tylko na twoje życzenie. Dziękuję bardzo.

Bogdan Zalewski:  Moim i państwa gościem jest profesor Piotr Szarota autor znakomitej Książki "Londyn 1967". Dzień dobry, panie profesorze.

Piotr Szarota: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.  

Dziś znów na wielu ustach jest słowo "kontrkultura" za sprawą literackiego Nobla dla Boba Dylana. Pan napisał rzecz właśnie o tych szalonych czasach, kiedy pieśni Boba Dylana były hymnami światowej rewolty młodzieży. Ta historia jest jeszcze chyba dzisiaj żywa, prawda?

Myślę, że ta nagroda Nobla jest kolejnym dowodem na to, że te lata 60. nie umierają, ciągle są z nami. Może wiecznie żywe ...

Bob Dylan był w tym czasie w Londynie, w 1967 roku? Pan go nie umieścił w swojej antologii różnych nazwisk i zjawisk.

Akurat w 1967 roku go nie było. To był taki moment, kiedy "zniknął". Bob Dylan wtedy zaszył się u siebie. W tym roku pracował, ale się nie pokazywał publicznie.

Wystartował z nowym "imagem", bardziej rockowym, elektrycznym, co mu też wielu zarzucało. Pan napisał rozprawę nie o Stanach Zjednoczonych, a o stolicy Wielkiej Brytanii, w przeddzień "lata miłości". Czym był w tym czasie tak zwany "swingujący Londyn". Co znaczy to określenie?

To było miejsce mityczne wręcz, powiedzmy od połowy lat 60. Na początku roku 1966 już ta legenda objęła również Stany Zjednoczone. Pojawił się w amerykańskim magazynie "Time" artykuł opisujący właśnie Londyn jako kulturową stolicę świata, gdzie wszystko jest możliwe, wszystko się może zdarzyć, że panuje pełna wolność artystyczna, no i obyczajowa. Po polsku to swingowanie kojarzy się z muzyką z lat trzydziestych ...

Jednak to nie o ten swing chodzi ...

Nie. Tu raczej chodzi o "swing" w znaczeniu dosyć dużej swobody seksualnej, wymiany partnerów.

Znamy takie określenia jak "swingersi", prawda?

Tak.

Czyli poszukiwacze przygód erotycznych na szeroką skalę, nazwijmy to tak.

Myślę, że także bawiono się pewną dwuznacznością tego określenia. Tu miało też swój smak.

Jak sobie tak na własny rachunek "przetłumaczyłem" to słowo na polski "szwung". Bo to też była taka energia ...

Tak. To jakby dodatkowa sprawa. Rzeczywiście ten Londyn był szalenie energetyczny. Jak się spojrzy, ile się wtedy działo, to później chyba nigdy nie można było powtórzyć tej energii. To było niepowtarzalne. Oczywiście chodzi o tę drugą połowę lat 60.

Ten gejzer, ta eksplozja energii była podobna w Londynie, czy też różniła się od ruchów hipisowskich w USA i na kontynencie europejskim?

Była pewna specyfika angielska czy wręcz londyńska. Tutaj na swój sposób można spojrzeć także na muzykę, która miała swój specyficznie angielski klimat poprzez nawiązania czasem do klasyki literackiej. Ale również przez modę. Moda typowo hipisowska, jaka kojarzy nam się z tamtym okresem, ta amerykańska, to były dosyć luźne stroje.

A tutaj bardziej dandysi.

Tak. Były to nawiązania do edwardiańskiej Anglii. Odbywały się polowania na rzeczy oryginalne - wiktoriańskie,  edwardiańskie, szalenie eleganckie, wyrafinowane.

Była także moda na oryginalne mundury z epoki, albo stroje operowe.

Tak. To się zdarzało. Była ogromna konkurencja jeśli chodzi o rozmaite butiki, które prześcigały się w tym, żeby oferować maksymalnie oryginalne rzeczy. Był na to ogromny popyt.

Mówimy o różnicach, ale są też podobieństwa. Są też takie "spójniki". Jednym z nich był Jimi Hendrix, który ze Stanów Zjednoczonych przyleciał właśnie do Londynu, aby tutaj robić wielką karierę.

No, tak. Można oczywiście gdybać, że i bez Londynu by on w końcu w Stanach zrobił, natomiast fakt jest faktem, że właśnie tutaj w Londynie nagrał pierwszą płytę, drugą płytę. Obie płyty zostały nagrane i ukazały się w 1967 roku.

"Are you experienced?" - "Czy jesteś doświadczony?". Jakie były te doświadczenia Hendrixa w Londynie?

Doświadczenia były bardzo pozytywne, bo tak naprawdę w ciągu kilku miesięcy stał się gwiazdą, na początku gwiazdą w wąskim środowisku krytyków muzycznych i samych muzyków. Bitelsi zobaczyli jego występ w klubie. Ringo Starr wynajął mieszkanie Hendrixowi bodaj w grudniu 1966 roku. Hendrix przyleciał we wrześniu. To się działo w tempie zupełnie niesamowitym.

Skoro mówimy już o tych przybyszach, to ja chciałbym nawiązać do polskich emigrantów, czy też londyńskich imigrantów, czyli sławnych Polaków, którzy w tym czasie robili karierę w Wielkiej Brytanii. Nazwisko Romana Polańskiego nie jest tu jedyne.

Tak. Pozycja Polańskiego w środowisku "swinging London" była niezwykle mocna. Nie jest to jedynie ciekawostka, że gdzieś się tam przez chwilę przemknął przez horyzont. On tam był znakomicie umiejscowiony. Był jednym z tych ludzi, którzy tworzyli klimat tamtych czasów.

On się tam bardzo dobrze czuł, od razu zmienił swój image, wszedł mocno w to środowisko, stał się bardzo modny ...

Tak. On też wiedział, jak rozmawiać z dziennikarzami. Był szalenie dowcipny. Wszystko zrobił w krótkim czasie, zważywszy na to, że kiedy przyjechał do Wielkiej Brytanii nie znając praktycznie angielskiego. Ta jego kariera w przeciągu kilku lat jest niebywała zupełnie. To nie było tak, że na jego filmy ustawiały się kolejki. To było kino trudne ...

Dziś powiedzielibyśmy "niszowe" ...

Tak. To było kino festiwalowe. Dopiero "Dziecko Rosemary", które zaczął w 1967 roku kręcić, przyniosło mu wielki  komercyjny sukces. Natomiast wcześniej był znany z tego, że jest taki reżyser, który jest barwną postacią, robi jakieś dziwne filmy, nie wszyscy wiedzieli jakie, ale było wiadomo, że to postać, o której warto wiedzieć.

A inni Polacy?

Taką postacią też ogromnie istotną dla tamtych czasów jest Barbara Hulanicki, projektantka mody. Urodzona w Warszawie ...

Ale w Londynie założyła butik.

Założyła butik, który odwiedzali praktycznie wszyscy, jeśli chodzi o gwiazdy tamtych czasów. Przede wszystkim to były stroje dla kobiet - ta część rynku. To były stroje przystępne i bardzo wyrafinowane kolorystycznie, a także pod względem kroju. Cieszył się ten butik szaloną popularnością, rozrastał, zmieniał lokalizacje na coraz lepsze. Nie było możliwości, żeby ktoś nie wiedział, kim jest Barbara Hulanicki. Też w filmach z tego okresu pojawiają się witryny tego sklepu, czy jakieś nawiązania, że jest taka ważna postać.                                        

Mówimy o kulturze pop. Dzisiaj widzimy przy okazji Nobla z Literatury dla Boba Dylana, że świat popu i głównego literackiego nurtu, kontrkultury i kultury się wzajemnie przenikają. "Londyn 1967" jest właśnie tego dowodem. Może pan przytoczyć przykłady jak artyści rocka kontaktowali się z uznanymi pisarzami, filozofami i artystami? Może jakiś szczególny przykład takich koincydencji.

Znana jest bliska znajomość Paula McCartneya i Williama S. Burroughsa...

Słynnego pisarza, "Ćpuna", heroinisty ...

Tak, to niezwykle barwna postać kontrkulturowa - amerykańska. Wiele lat przeżył Burroughs w Paryżu, jednak w latach 60. przede wszystkim stacjonował w Anglii. No i tam drogi McCartneya zbiegły się z jego. McCartney go poznał przez swojego przyjaciela Barry'ego Milesa. To był właśnie taki krąg osób związanych z kontrkulturą.

Możemy powiedzieć, że Burroughs wpłynął też na styl muzyczny The Beatles? Ta jego metoda cut-up, czyli takiego cięcia tekstów i tworzenia kolaży trochę się później przełożyła na muzykę "czwórki z Liverpoolu"? Zwłaszcza z tego środkowego okresu, eksperymentalnego.

Oczywiście taką płytą, która w 1967 roku jest taką najbardziej rozpoznawalną jest ...

..."Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band".

Oczywiście - "Klub Samotnych Serc Sierżanta Pieprza". Jednak już na krążku "Revolver" z poprzedniego roku można dostrzec pasję poszukiwania takich rozwiązań, które do tej pory były zupełnie nieobecne w karierze Bitelsów.    

Zwłaszcza w utworze "Tommorow never Knows".

To prawda. Można się oczywiście tych wpływów Burroughsa doszukiwać. Sam McCartney temu nie przeczy, że były tam takie inspiracje. Akurat mówi się, że przy tworzeniu tego utworu jest bardzo duża rola Johna Lennona...

I doświadczeń z LSD...

Tak. Natomiast McCartney dorzucił swoje doświadczenia pracy z taśmą, które w tamtym okresie również podejmował Burroughs. Bardzo się one później przydały w tym okresie eksperymentalnym. Zresztą na początku 1967 roku powstał taki mega-eksperymentalny utwór The Beatles, który zresztą do tej pory nie został wydany, jako bodaj jedyny w ich całej dyskografii. To jest ciekawostka.

Pan tutaj opisuje zjawisko, które za rok będzie miało pięćdziesiąt lat, półwiecze. Ale możemy obserwować, że jest wciąż żywe, prawda? Że ta historia się jeszcze nie skończyła.

No, tak. To jest taka młoda pięćdziesiątka, można powiedzieć. Rzeczywiście nie czuć tutaj tego upływu lat. No, nie wszystko z tej epoki się świetnie starzeje. Jak się posłucha muzyki, no to rzeczywiście są utwory, takie jak twórczość Hendrixa, które wciąż brzmią zaskakująco świeżo. Jednak są też utwory, które brzmią zdecydowanie archaicznie, mimo że nagrane dokładnie w tym samym czasie. Natomiast sporo jest rzeczy, które są wciąż inspirujące, tam mi się wydaje.

Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę.

Dziękuję.

Moim i państwa gościem był profesor Piotr Szarota autor książki "Londyn 1967".