Nie, proszę cię. Nie mam na to czasu. Nie zajmuję się tym - Mniej więcej tak zareagował jeden z moich ulubionych współczesnych polskich pisarzy Michał Witkowski, kiedy zapytałem go o jego kandydata do tegorocznej literackiej nagrody Nobla. Proszę cię, rzuć jakieś nazwisko swojego osobistego faworyta. - nalegałem w telefonicznej rozmowie z autorem "Lubiewa". Wymyśl coś sam i ogłoś, że to ja powiedziałem. - zaproponował polubownie. Chuck Palahniuk! - natychmiast rzuciłem w odpowiedzi pierwsze z brzegu nazwisko, które kojarzyło mi się z literackim gustem Witkowskiego. Od razu trafiłem, co nie było aż tak trudne, biorąc pod uwagę, że o cenionym także przeze mnie amerykańskim twórcy "Podziemnego kręgu" czy "Udław się" już kiedyś z Witkowskim rozmawiałem. Jednak, jeśli mam być całkiem szczery, to proza Polaka wcale nie jest gorsza. Czyż nasz krajowy gej-obrazoburca, bardzo literacko utalentowana polska "ciotka" nie mogłaby zostać uwieńczona noblowskim laurem? Według mnie nic nie stoi na przeszkodzie. Według mnie językowo i obyczajowo twórca "Fynf und cfancyś" w niczym nie ustępuje takiej Elfriede Jelinek. W melodii mowy może stawać w szranki z Bobem Dylanem. A w spektakularności i performatywności z niejakim Dario Fo. Dlatego mój tegoroczny noblowski typ niech będzie super prowokacyjny. Zrywam ze swoim zeszłorocznym noblowskim konformizmem.
Bogdan Zalewski: Moim i państwa gościem jest Michał Witkowski - znakomity pisarz, autor kilku powieści, które szturmem wdarły się do polskiej literatury współczesnej. Witam serdecznie, panie Michale.
Michał Witkowski: Witam państwa, witam cię.
Tym razem przede mną najnowsza ... będę zatem mówił TWOJA ... książka, zatytułowana "Wymazane", z nieco psychodeliczną okładką we fluoroscencyjne trujące grzyby. Co to za słowny wywar nam przyrządziłeś. Co to za alfabetyczna zupa z "trujaków"?
No właśnie, okładka jest w kolorach "kwasowych". Można powiedzieć "ostro kwasowa". Taka też jest ta powieść. Jest to wywar właśnie. Jest to opowieść oparta o konwencję romansu. Jednak oczywiście nic w niej nie jest podobne do romansów harlekinowych. Na tym trzonie jest jeszcze nałożonych trochę innych konwencji, typu horror. Jest motyw kryminalny, no i motyw powieści retro. Tak naprawdę to można powiedzieć, że jest to dwadzieścia trujących grzybów w jeden barszcz, ale o dziwo ludziom smakuje!
Mówiłeś o "kwasowej" okładce, ale tu nie ma żadnego LSD. Tu są raczej naturalne "dekokty", wywary, prawda? "Trujaki" to są grzyby muchomory, które rosną w słynnym lesie w Wymazanym. Co to jest za okolica, co to za region Polski?
Trudno powiedzieć. Można tylko powiedzieć, że jest to północny wschód, gdzieś przy granicy z Litwą i Obwodem Kaliningradzkim, ale na przykład przyroda jest wzięta z krainy wysuniętej nieco bardziej na południe, z Polesia. Akurat tam nie ma żadnych bagien.
Czyli generalnie są to jakieś Kresy.
Kresy, ale to jest tak poprzesuwane, żeby tego nie można było znaleźć i żeby to można było łatwo uniwersalizować, metaforyzować. Nawet można się w tym dopatrzyć całej Polski, jak ktoś chce.
Jeśli mówisz o metaforach, o jakiejś alegoryzacji tego terytorium, to mnie się to skojarzyło z schulzowskimi "regionami wielkiej herezji", albo nawet z taką gombrowiczowską dzielnicą Retiro w Buenos Aires.
Bardzo piękne skojarzenia. Bardzo ci dziękuję za nie.
Przypomnę, że Retiro to była taka podejrzana kraina seksualnych perwersji dla Gombrowicza. Ty się inspirowałeś polską prozą przedwojenną?
Bruno Schulz to Retiro miał w wersji Ulicy Krokodyli.
Tak jest!
Tylko, że wszystko działo się w wyobraźni. Wyłącznie. Ja się inspirowałem przede wszystkim amerykańskimi utworami. Bo często w literaturze i filmie amerykańskim pojawia się prowincja, bardzo taka melancholijna. Taki najbardziej chyba znany przykład to "Miasteczko Twin Peaks"".
Czyli już tak postmodernistycznie, tak?
Tak, ale...
To nie są te stare filmy z lat 50. czy 60. XX w.?
Nie. Ale też z książek to kryminały Marthy Grimes, a szczególnie jej trylogia o hotelu Paradise. To jest właśnie ta zakurzona, magiczna prowincja, gdzie właściwie nic się nie dzieje. Jeśli wpuścić w to bohatera, który jest wrażliwy, albo nadwrażliwy, zaczyna się w tej nudnej prowincji dziać wszystko.
Tym bohaterem jest Damian, Damianek, piękny chłopiec. Damian to od "damy"?
(Śmiech.) Wiesz co, właściwie historia tego imienia prawdopodobnie rozwaliłaby nam ramy czasowe tego wywiadu.
Ale taką delikatną dygresję mógłbyś zrobić.
To tak naprawdę miał być Adrian, ale z pewnych względów jest Damian.
Czyli jakiś klucz tu się mieści - biograficzny, tak?
Właśnie nie chciałem, aby ktoś się w tym odnajdywał w tej postaci specjalnie, aczkolwiek Damianów ładnych znam bardzo wielu. W każdym razie to jest osoba, która poza tym, że jest ładna, nie ma żadnych specjalnych innych zalet. Ma dosyć słabą osobowość. Siedzi na tej wsi, czy tym miasteczku, dłubie w nosie, siedzi na ławeczce przed Tesco i gada godzinami z koleżanką, który szampon jest lepszy, albo o innych bzdurkach.
On nawet nie jest "fynf und cfancyś".
Nawet nie jest "fynf und cwancyś". Ma tutaj z tym pewne problemy, ale jest piękny. Jak się okazuje, w dzisiejszych czasach to zupełnie wystarcza. Wystarczy spojrzeć na polski szołbiznes.
On ma taką przedziwną perwersję. Mianowicie lubi babcie. Kiedy "ciotkowatość" była tematem "Lubiewa", to tutaj jest "babciowatość"?
Trochę tak. Właściwie to on, jako dziecko, był notorycznie gwałcony. Jak sam mówi w swojej opowieści, już w podstawówce był notorycznie obściskiwany ...
On sobie nie wymyślił tej woźnej?
Nie wymyślił sobie tej woźnej i rzeczywiście został w jakiś tam sposób, nie chcę powiedzieć, skrzywiony, bo moja tolerancja wobec wszelkich seksualnych dewiacji jest nieograniczona, ale ...
Powiedzmy: poddany inicjacji.
Poddany inicjacji ze starą, grubą, jakąś tam sprzątaczką, czy szatniarą z podstawówki, która zresztą mnie też w podstawówce obściskiwała, ile wlezie. No i cóż... W związku z tym pojawia się na jego drodze wiele starych, dla niego uroczych, kobiet, ale on do pewnego momentu nie akceptuje tego w sobie. Ucieka więc z takich miejsc, unika takich okazji. Potem sobie wspomina. Nie jest w stanie tego zaakceptować. I w pewnym momencie akceptuje.
A z jakiego źródła wypływa ta perwersja? Tylko erotycznego?
Wiesz co, kobiety tego typu są z innej gliny niż te młode, takie z siłowni, z gymu, takie umięśnione i z żyłą. One są rozmemłane. One mają wielkie piersi, one są takie kobiece. To właśnie troszkę zostało wyparte teraz.
Bo babciowatość to jest taka ciastowatość, prawda?
Tak. I taka kobiecość... Wystarczy spojrzeć, jak wielkim powodzeniem na tych wszystkich stronach porno cieszą się takie filmiki ze starszymi paniami. Niestety tak właśnie jest.
Z takiej, powiedzmy, "grubej rury" zaczynasz swoją powieść, właśnie od takiego motywu pornograficznego.
No, tak. Damian wyszukuje w Internecie różne hasła w stylu "granny and boy". No i tak to się zaczyna. Jak na mnie to nie jest żadne straszne... to nic specjalnego. Później książka robi się tylko coraz ciekawsza.
Tym bardziej, że ten porno motyw przeradza się w coś bardziej ogólnego... nie chcę tutaj specjalnie interpretować twojej powieści, zostawię to czytelnikom... ale mnie się ta "babciowatość" skojarzyła w ogóle z pociągiem do starości, do starych, kiczowatych piosenek, do jakichś zmurszałych gazet z powieściami dla kucharek w odcinkach, do złych przedwojennych dzielnic, PRL-owskich kosmetyków. To też z ciebie wypływa? Taka perwersja?
Możliwe. Ale zauważ, że Damian - jakby powiedział Sokrates - może kochać tylko to, czego nie ma. Jeśli ktoś jest piękny, ma młodość i piękno, nie musi koniecznie pożądać tego od kogoś innego, bo to już ma. Często właśnie przeciwieństwa się przyciągają.
Czyli to jest taka dialektyka, mówiąc uczenie.
Mówiąc Sokratesem, jest to po prostu tak, że często młodość i zdrowie lgnie do czegoś zupełnie dla nas niezrozumiałego.
I to mi też pachnie Gombrowiczem, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę.
Może pamiętasz, może państwo też pamiętacie, w pierwszym tomiku opowiadań Gombrowicza, w "Bakakaju", była opowieść "Na kuchennych schodach".
Tak jest.
O facecie, który jest z wytwornej, arystokratycznej rodziny, ale niestety został skazany na gonienie za kuchtami i latanie po kuchennych schodach, ponieważ tylko kuchty z wielkim cycem, grube, stare były w stanie go podniecić, a jego rasowa żona, z rasową łydką nie jest w stanie.
No, tam są różne perwersje. Też mi się z tobą kojarzą, z twoją powieścią. Mówimy o "Bakakaju", albo tomie "Pamiętnik z okresu dojrzewania", bo różnie się ta książka nazywa. Tam nawet dziewczynka ogryza kość ze śmietnika (W opowiadaniu "Dziewictwo"). Też są i takie zainteresowania.
A więc niewinna, która dąży do czegoś brudnego. Ale w pewnym momencie wszystko to odchodzi na plan dalszy, bo zaczyna się wątek, który ja nazywam -powiedzmy- pierwszym w mojej twórczości wątkiem moralnym. To znaczy, dotąd nie byłem na to jakoś tam wyczulony. To sytuacja, kiedy Aleksis i Damian mają swój układ, nie wiem, czy warto mówić jaki, czy też lepiej nie. Stosunki między nimi stają się bardzo fałszywe, dlatego że udają między sobą różne rzeczy, a sami nie wiedzą, czego chcą. Na przykład Damian nie wie, czy wolałby, żeby bogata Aleksis umarła, czy żeby jednak, żyła, bo ją kocha. Stawia ich to w coraz bardziej fałszywych sytuacjach, które to kulminują gdzieś tam w strasznych scenach na Malediwach.
Jednak nie zdradzajmy tego. Powiedzmy tylko, że w tym całym blichtrze, w tej całej kiczowatości, tą prawdą jest śmierć, jest nowotwór, prawda? To jest kontrapunkt tego świata kiczu?
W chwili kiedy pojawia się ten motyw, wszystkie te różne wesołe i zabawne, kiczowate i postmodernistyczne zabawy z prozą się kończą. Może nie kończą, a przybierają poważne miny i ta książka wchodzi na jakby inny tor.
Ty konsultowałeś sprawę choroby nowotworowej z onkologiem Igorem Madejem. Piszesz o tym w podziękowaniach na końcu książki. Dużo spędziłeś czasu na tych konsultacjach?
Niespecjalnie dużo. Akurat pod tym względem nie. Oczywiście takie podstawy musiałem poznać, żeby nie zrobić jakichś podstawowych błędów. Natomiast najważniejsze dla mnie było to, że pojawia się właśnie ten motyw i jest wzięty dosyć poważnie. Kobieta, która czuje, że jest skazana wyłącznie na robienie pieniędzy i właściwie nigdy tak naprawdę nie żyła, chce sobie kupić za te wszystkie pieniądze ostatnie tygodnie życia. Chce żyć na całego ...
Chwilo trwaj, jesteś piękna!
... I potem umrzeć. Co z tego wychodzi i w jakiej sytuacji zostaje postawiony Damian, to jest bardzo fałszywa sytuacja międzyludzka. Ja to lubię. To też jest takie gombrowiczowskie. Ludzie przed sobą udają, że się do siebie uśmiechają, a właściwie myślą swoje. To jest totalnie nieautentyczne. Troszkę jak we wczesnych filmach Kondratiuka. Myślę, że to jest ciekawe w tej książce, relacje między nimi: babcią Damiana, Aleksis i Damianem oraz między Damianem i jego dwiema przyjaciółkami, które są zupełnie odwrotne, reprezentują dwa różne sposoby istnienia w szołbiznesie.
A jak to się stało, że zainteresowałeś się przedwojenną Polską? To jest tylko kwestia stylu retro, czy za tym coś więcej stoi?
Chciałem sprawdzić, czy ja w ogóle potrafię to zrobić, czyli umieścić jakiś kawałek w przedwojennej Polsce. Nigdy tego nie robiłem i dlatego bałem się od razu napisać całą książkę, która by działa się w przedwojniu. A że jest to jakimś moim marzeniem w przyszłości, muszę sobie spróbować od małych kawałków, od opowiadanek.
Potrąciłeś nawet nutę obozową, w bardzo ciekawy sposób dla mnie.
Nie pamiętam. (śmiech.)
Jedna z sióstr dostaje się do obozu koncentracyjnego.
A tak, tak. W każdym razie bardzo bym chciał napisać książkę, która dzieje się przed wojną i dlatego robię takie malutkie podchody. To jest takie moje maleńkie laboratorium. Jak to w laboratorium wszystkie błędy są przy eksperymencie uzasadnione. To znaczy eksperymentuję i zgadzam się na to również, że mi coś nie wyjdzie.
Czyli jako dziennikarz faktograficzny mogę cię zapytać teraz, i wydobyć od ciebie "newsa", że pewnie pracujesz nad jakąś nową powieścią, która będzie się działa właśnie przed wojną, w całości już, tak?
Ja nie jestem Mrozem. Nie pracuję od razu po napisaniu jednej książki nad drugą. Nie wydaję pięciu książek rocznie. Ja muszę, wiesz, odpocząć. Gdy ktoś piszę książkę pięćset stron, wysokoartystyczną, nie kryminał, to jednak mówi wszystko, co w życiu miał już do powiedzenia. Na ten etap to jest wszystko, co mam do powiedzenia światu. Musi trochę dojść.
Dla mnie niesamowity jest język twojej powieści, bo on płynie jak strumień, potyka się o jakieś tam kamienie, nie wiem, meandruje, wpada w jakieś mroczne jaskinie, wypływa. Zupełnie jak jakieś zjawiska krasowe. Jak ty piszesz swoją prozę w ogóle? Czy ty najpierw to recytujesz, potem to zapisujesz? Nagrywasz? Jak to się dzieje? Bo to jest dla mnie melodia.
Mogłoby się tak wydawać. Dlatego tak lubię nagrywać własne audiobooki. Lubię czytać własną prozę, bo często, gdy widzę, jak aktor czyta, to on jakby źle mi akcentuje. Tak nie było pomyślane. Nie ma nut. Nie ma melodii.
Ja się wsłuchiwałem w "Margot" właśnie w ten sposób. I rzeczywiście twoja melodyka jest charakterystyczna bardzo i świetnie się tego słucha.
Wiadomo, że trzeba się rozpisać. Jak już się człowiek rozpisze, to starzy pisarze tacy jak ja nie analizują już tego teoretycznie. Po prostu trzeba się rozpisać. Można wtedy książkę pisać tym rozpisanym stylem. (Śmiech.)
A jeśli korzystasz ze wspomnień? Bo tutaj też oddajesz hołd pani Gabrieli Jatkowskiej - osobie, z którą rozmawiałeś o szemranej, dawnej Warszawie. Czy ty nagrywasz te rozmowy? Czy ty po prostu pamiętasz, bo masz taką pamięć absolutną?
Nie, nie muszę nagrywać, bo chcę się tylko z gruntu zorientować w temacie. Nie będę przecież tego nigdzie przepisywał, publikował. Chodzi mi tylko o to, żeby wiedzieć, co i jak. Pani Jatkowska napisała fajną książkę o przedwojennej Warszawie, takiej bandyckiej właśnie, więc przypuszczałem, że może też wiedzieć coś na temat wojennej i powojennej stolicy, co mnie tutaj najbardziej interesowało. Okazało się, że jest doskonałym źródłem wiadomości.
Ja niestety nie mam takiej pamięci jak ty, językowej, więc nagrałem naszą rozmowę. Bardzo ci za nią dziękuję i polecam wszystkim książkę "Wymazane" Michała Witkowskiego. Świetna proza!
Polecamy. Dziękuję.
