"Franz Kafka. Rysunki" - po kresce do kłębowiska

.............

"Franz Kafka. Rysunki" to niezwykły album z plastyczną spuścizną po sławnym pisarzu. Tom ukazał się nakładem krakowskiego Wydawnictwa Literackiego. Kafka to żyjący na przełomie XIX i XX wieku, urodzony w Pradze, niemieckojęzyczny prozaik pochodzenia żydowskiego, autor kanonicznych powieści - "Ameryka", "Proces" i "Zamek" oraz niezwykłych opowiadań takich jak "Wyrok", "Przemiana", "Kolonia karna" czy "Lekarz wiejski". Jego rysunki - czarne, schematyczne "ludziki", pojawiające się w różnych pozach i sytuacjach - są już od lat rozpoznawalne. Stały się już "kafkowskim" znakiem, rodzajem filigranu. Jednak to tylko drobny fragment jego artystycznego archiwum. Na szczęście jego przyjaciel - pisarz Max Brod - nie wypełnił strasznego testamentu. Kafka polecił mu bowiem spalenie wszystkich rękopisów, a także rysunków. Brod wcale się do tego nie palił. I tak  autodestrukcyjny plan autora spalił na panewce. Możemy delektować się plastycznym talentem twórcy "Dociekań psa". Tak jak w tym monologu dziwnego psa o innych - czasem jeszcze dziwniejszych - psach, hybrydycznej postaci mówiącej ludzkim głosem, w groteskowych szkicach pisarza często pojawiają się takie "patchworkowe" stwory. Między innymi o fenomenie "płynnej" oniryczności rozmawiam w RMF24 ze współautorką przekładu tomu pt. "Franz Kafka. Rysunki" dr Elżbietą Zarych.           

Bogdan Zalewski:  W krakowskim Wydawnictwie Literackim ukazał się niezwykły album pt. "Franz Kafka. Rysunki".  Prezentuje on plastyczną twórczość genialnego pisarza z Pragi. Kafka, pochodzący z żydowskiej rodziny, pisał po niemiecku. Współautorka polskiego przekładu książki jest gościem RMF24. Bardzo serdecznie witamy panią dr Elżbietę Zarych.

Dr Elżbieta Zarych: Dzień dobry państwu.

Ukończyła pani polonistykę na Uniwersytecie Jagiellońskim. Kraków i Kafka są na literę "K". Bardzo istotna litera w prozie autora "Zamku". Czy pani odczuwa jakieś uczuciowe związki z tą twórczością?

Oczywiście. Ukończyłam polonistykę, ale jest też kolejna literka "K". Specjalizuję się w komparatystyce literackiej.

Komparatystyka, czyli taka porównawcza praca.

Zawsze bliska memu sercu była literatura i sztuka niemiecka.

Ale także włoska.

Również włoska. Jednak doktorat, wcześniej pracę magisterską i mnóstwo innych prac napisałam na temat literatury niemieckiej, więc jakoś zawsze pozostawałam w tym kręgu niemieckim. Jest on mi bliski z wielu powodów. Być może także mentalnościowych czasami. Mówi się, że kiedy się przekłada jakąś literaturę, to trzeba mieć podobną osobowość twórczą, żeby ją dobrze przetłumaczyć.

Czyli nie da się tego potraktować profesjonalnie po prostu, bez uczuć i bez emocji?

Być może tak się da, jeśli ktoś pracuje jako tłumacz np. jakichś dokumentów czy technicznych rzeczy. W literaturze trzeba jednak po prostu "czuć" autora, którego się tłumaczy. I ja mam taki może troszeczkę przywilej, że nie żyję z tłumaczeń, więc wybieram książki, które mnie jakoś interesują.

Literatura i rysunek, czy to są osobne u Kafki dziedziny? Czy one się jakoś spajają, łączą ze sobą?

Wydaje mi się, że wiele rzeczy je łączy. Do tej pory właściwie patrzyliśmy na Kafkę głównie przez pryzmat literatury. A tu nagle okazuje się, że to nie tylko literat, ale też rysownik. Na ile wielki rysownik? Myślę, że to wszystko jeszcze przed nami.

Zostawiamy to także do oceny naszym słuchaczom w RMF24.

I słuchaczom, i badaczom. I to wszystko dopiero przed nami tak naprawdę, bo te wszystkie rysunki dopiero znamy od 2019 roku.

Ale Kafka jako rysownik był już znany wcześniej. Te jego słynne figurki  są już, można powiedzieć, ikoniczne. Takie proste postacie, czarno na białym, w różnych dynamicznych pozach i sytuacjach. To jest właściwie też taka, można by rzec, pieczęć Kafki.

Czy były znane? Pytanie, z czego Kafka był znany i jak dobrze. One oczywiście się pojawiały, ale czy ktokolwiek z czytelników czy badaczy zwracał wyjątkową uwagę na te rysunki? Myślę, że one stanowiły swego rodzaju dekor. One się pojawiały gdzieś tam na okładkach, czasem jako ciekawostka, jako taki przerywnik gdzieś tam w książce, żeby ona nie była tylko drukiem zapełniona. Natomiast nikt tego tak naprawdę nie badał, nikt za bardzo się tym nie zajmował. To są jakieś pojedyncze przypadki, które znam. Cały czas właściwie w tych wszystkich książkach powracał motyw, że jest jeszcze ogromny zbiór, który jest ukryty, niedostępny i tak dalej. To był taki lejtmotyw, ciągle i ciągle.

 I ten zbiór właśnie jest przede mną. "Franz Kafka. Rysunki",  Wydawnictwo Literackie, pod redakcją Andreasa Kilchera, polskie tłumaczenie. Zwróciła pani uwagę, że te rysunki, te nieliczne rysunki, takie właśnie ikoniczne ludziki, były traktowane jako przerywnik. A jak pani sądzi, czy one stanowią autonomiczną część tej twórczości, czy jednak jest to tylko ilustracja?

Na pewno nie jest to ilustracja, bo ilustracja jest czymś, co towarzyszy tekstowi. To znaczy: rysujemy, wizualizujemy jakiś utwór. Możemy mieć, nie wiem, ilustracje do "Pana Tadeusza".

Na przykład Andriollego.  

Tak, natomiast rysunki Kafki są autonomiczne, różnego rodzaju, bo jak państwo sobie zajrzą do tej książki, zobaczą państwo, że tutaj redaktorzy podzielili te rysunki na ...

... kategorie ...

... na sześć podstawowych grup. I oczywiście oprócz tych kategorii, które oni wyróżniają, chodzi o miejsca umieszczenia tych rysunków, możemy również spojrzeć na nie z różnej perspektywy. Bo wydaje mi się, że wrzucanie wszystkiego, mówiąc brzydko, do jednego worka nie jest dobrym rozwiązaniem. To znaczy są tam rzeczy, które - podejrzewam - większość osób oceni, że to nic specjalnego, że to jakieś tam szkice, ornamenty na marginesach książek. Każdy z nas sobie rysuje. Oczywiście to też ma inny charakter niż na przykład rysunki, które Kafka wykonywał, ucząc się rysować.

Bardzo był tym zainteresowany. Czytamy w tej książce, że prenumerował magazyny o sztuce. Utrzymywał liczne związki z artystami tego okresu w Pradze. Die Acht ("Ósemka") to grupa, z którą się spotykał.

Natomiast zupełnie inne są na przykład rysunki w dziennikach podróży. W nich po prostu rysował to, co widział. Z różnych powodów. Inne są takie, gdzie i temat, i sposób rysunku jest wybrany wyłącznie przez niego. To takie baśnie Kafkowe. Myślę, że one będą miały tutaj największą wartość. I można je badać zupełnie inaczej niż tamte. Można by je było wiązać na różny sposób właśnie z pisarską twórczością Kafki. Kiedy państwo sobie sięgną chociażby do szkicu Judith Butler, przekonają się, że to interpretacja egzystencjalna. Wszystkie te rysunki są gdzieś tam zawieszone w powietrzu, tak jak Kafka egzystencjalnie nie czuł się z niczym związany, czuł się zawieszony.

W przypadku Judith Butler i Franza Kafki bardzo ważny jest wątek żydowski, tego pielgrzymowania. To zawieszenie, ta przestrzeń nieokreślona, wynika też z losu żydowskiego.

Pewnie tak. Tylko też ja zawsze staram się nie popadać w pewnego rodzaju utarte tory. Na ten motyw na wstępie zwraca uwagę Andreas Kilcher, pisząc: nie popadajmy w przesadę. Nie myślmy o tym, że Żydzi to są tylko pisarze, a nie rysownicy. To jest taki stereotyp. 

Ikonoklazmu, zakazu rysowania.

Oczywiście. Więc ja zawsze bałabym się wchodzić w takie tory właśnie, bardzo jednoznaczne, zwłaszcza że Kafka jest dla mnie takim pisarzem, który się bardzo kreuje. To znaczy on uwielbia, jak mi się wydaje, tworzyć światy równoległe. To znaczy takie, w których stara się sam siebie osadzić, narzucić innym wokół pewien sposób interpretacji siebie, swoich rzeczy, swojego życia, swoich utworów.

Ale to jest taka kreacja, jaką my znamy teraz z mediów społecznościowych? On już dbał o ten swój pijar wtedy, na początku wieku dwudziestego?

Nie, to nie to. To nie jest kwestia kreowania się, żeby coś wytworzyć i na kogoś wpłynąć. To nie jest influencer. 

Tak.

Natomiast myślę, że on się lubił się bawić swoją osobowością, tą płynnością, tym przechodzeniem. W jego twórczości bardzo dużo jest takich istot bytujących w świecie pomiędzy: ludźmi, a zwierzętami, między zwierzętami jednymi, a drugimi. To jest bardzo płynne.

Jak w "Dociekaniach psa" czy słynnej "Przemianie" z metamorfozą człowieka w pluskwę, żuka.

Tam są w ogóle jakieś przedziwne stwory.

Hybrydy.

Tak. On się bawił. Wydaje mi się, że wpadamy w pułapkę, kiedy wierzymy mu, że miał strasznego ojca, który go tylko dręczył. To też jest kreacja. To, że Kafka miał pracę, której nienawidził, to jest kreacja. Ta praca mu umożliwiała wiele rzeczy w życiu i on naprawdę ją lubił. Robił różne rzeczy. Wystarczy znaleźć kontrargument. Wydaje mi się, że tutaj trzeba być bardzo ostrożnym, żeby nie wpaść w takie pułapki, które Kafka sam zastawiał. Może nie tyle świadomie - na pewnych konkretnych czytelników czy na jakiejś zbiorowości - ale on się tym po prostu bawił.

Bo pisanie i rysowanie to jest po prostu kreacja, prawda? Także autokreacja. Każdy pisarz właściwie tak postępuje.

Tak, a on bardzo lubił takie gry z płynnością osobowości. Często się o niej mówi w przypadku Kafki. I też trudno powiedzieć, na ile to było świadome, a na ile nieświadome, na ile to była gra ze sobą, a na ile z innymi. To wszystko też trzeba rozważyć.

Pani doktor, zastanawiam się, jak można oddzielić prawdę o Kafce od tej kreacji, mitologii kafkowskiej? Bo wystarczy pojechać do Pragi, żeby zobaczyć, że właściwie w całym mieście są te "ikony" Kafki i też takie stereotypy, co tu dużo mówić. Natomiast wspomnieliśmy o tym żydowskim motywie ikonoklazmu. Ja byłem pod ogromnym wrażeniem, kiedy przeczytałem książkę Karla Ericha Grözingera "Kafka a Kabała". Bo ten wątek żydowski zawsze się przewija w interpretacjach, to oczywiste. Natomiast Grözinger pokazał, analizując "Dzienniki" Kafki, jego spotkania z artystami teatru jidysz - to też bardzo istotne jego kontakty- że to, co pisał, ma bardzo poważną podbudowę - także narracyjną - w Kabale żydowskiej oraz w chasydyzmie. To są zupełnie niezwykłe interpretacje. Nawet specyficzne gatunki literackie tam się pojawiają, na przykład takie żydowskie "kazania" świąteczne. Te gatunki Kafka świadomie wykorzystywał. I tu znów mam pytanie do pani o te schematyczne rysunki. Pani doktor wspomniała o tym zawieszeniu w przestrzeni. A ja się zastanawiam, czy Kafka nie pisał rysunków po prostu, tak jak się pisze ikony. Czy to nie jest rodzaj jakiegoś pisma ikonicznego?  

Myślę, że klucz żydowski oczywiście zawsze jest dobry do czytania pisarzy, czy w ogóle artystów pochodzenia żydowskiego, tak samo jak - w każdym przypadku- narodowość. Choćbyśmy chcieli, czy nie chcieli, zawsze to jakoś wpływa.

Nie da się od tego uciec.

To kwestia wyobraźni, emocjonalności, tożsamości i różnych innych rzeczy. To jest klucz ciekawy. Jeśli będziemy czytać jego utwory przy pomocy tego klucza, to w pewnym momencie zauważymy także nici, które będą nas prowadziły do jego rysunków. Tak samo, kiedy oglądamy rysunki, nici prowadzą nas właśnie do niektórych utworów. Prowadzą nas gdzieś dalej, do jakichś stałych motywów, do jakiś wyobrażeń.

A będzie pani naszą Ariadną z tą nicią? Gdzie one nas prowadzą, te rysunki? Jak pani sądzi, tak konkretnie?

One nas prowadzą do różnych rzeczy. To zależy, kto co zauważy i -że tak powiem- czym się też zajmuje. Ja tę książkę dostałam do tłumaczenia także z tego względu, że pracując przez parę dobrych lat na edytorstwie i nie tylko, zajmuję się rysunkiem i ilustracją. "Siedzę" w tej terminologii i w różnych innych rzeczach. Mnie zaintrygowały związki tematów tych rysunków z jego utworami. Jest taki utwór pt. "Most". 

"Die Brücke"

Kafka pisze tam, że był mostem. Ten motyw mostu także w rysunkach ciągle, nieustannie się przewija. To ta płynność właśnie, o której mówiliśmy. U Kafki jest masa tych ni to ludzi, ni to zwierząt. Tych nie wiadomo jakich istot jest mnóstwo. Książka "Franz Kafka. Rysunki" właściwie ewoluowała, bo ona została wydana, była tłumaczona, ale autorzy ciągle przysyłali poprawki. Stale mieli problemy z określeniem, co jest na obrazku, nawet w tym zwykłym katalogu. Bez przerwy zmieniali zdanie i to było bardzo zabawne. To się wpisywało w postrzeganie i interpretację tego, co to Kafka przedstawiał. Często nie wiemy, co to jest, jak to zinterpretować.

 W psychologii jest taki test - test Rorschacha. Każdy w jakiejś plamie widzi coś innego. I tu interpretatorzy też mieli swoje własne wizje?

Tak. Ale też Kafka mówił: "Proszę mi nie ilustrować takiego, czy innego utworu."  My nie wiemy, co to za nieszczęśnik, w którego się przemienił Gregor Samsa. Nie wiemy, kim jest.

Patrzę na zamieszczoną w książce ilustrację na okładce "Przemiany". I to jest bardzo zła okładka, taka -powiedzmy- bardzo realistyczna. Ten mężczyzna, który się na niej pojawia, z tą swoją rozpaczą, zupełnie mi nie pasuje do tej kafkowskiej formuły.

Kafka mówił: "Proszę tego nie rysować". Kiedyś jeden ze studentów pisał u mnie pracę na temat okładek do utworów Kafki. Zestawiał okładki książek ukazujących się w różnych krajach. Po prostu to było widać, dlaczego nie należy tego ilustrować. To jest jedna z takich rzeczy. Natomiast te rysunki prowadzą nas też do wyobraźniowości Kafki. Nie musimy mieć bowiem ogromnych dzieł malarskich, to nie musi być Matejko, żeby móc pewne rzeczy interpretować, czy pewne rzeczy zauważać. Widzimy powracające motywy, powracający sposób ujęcia pewnych rzeczy.

Obsesje.

Obsesje tworzą nam taką mapę umysłu pisarza. Pozwala nam ona właśnie zarzucić te sieci i zauważać pewne rzeczy. Mnie też prowadziło to do różnych innych wątków, poza kafkowskimi. Badałam twórczość artystów tych czasów, również niemieckich, bo przecież on się obracał w tych kręgach, i zauważałam podobieństwa jego rysunków do innych twórców, znanych i mniej znanych. Badam w tym momencie różne autografy i mało znane rysunki.

W książce przewija się postać Alfreda Kubina, artysty i prozaika, autora fantasmagorycznej powieści "Po tamtej stronie", ale też znakomitego rysownika.

Możemy zauważyć - po pierwsze - techniki, sposoby, ujęcia, które były typowe, których wtedy uczono. Możemy zauważyć pewne rzeczy w kulturze, na przykład niemieckiej, które są po prostu uniwersalne. Wszyscy, którzy rysowali w tych czasach, w różnych krajach, rysowali pewne rzeczy podobnie, bo ekspresjonizm wpływał na ich styl, albo japonizm wpływał na to ujęcie. Są pewne elementy sztuki, stylu, epoki, które można po prostu badać, niezależnie od tego, co myślimy o jakości tego, czy innego rysunku. Jak mówię, możemy to osadzić w epoce; możemy to osadzić w kontekście sztuki w ogóle, albo twórczości Kafki. Tych możliwości jest wiele i myślę, że będzie jeszcze więcej, bo to jest dopiero początek. To jest pierwsze wydanie i wszystko tak naprawdę jeszcze przed nami.

Zwróciłem uwagę na pewien motyw. On mnie bardzo mocno zaintrygował. To jest motyw z listu do Felicji Bauer, do jego towarzyszki życia w pewnym momencie. Do ślubu nie doszło, ale państwo się spotykali, pisali do siebie i ślad ten pozostał, także rysunkowy. Tam jest taki opis snu. Kafka opisuje, że spaceruje w tym śnie z Felice Bauer i trzymają się w specyficzny sposób za ręce i że to jest bardziej intymne, ale on tego nie potrafi oddać słowami. Oddał w rysunku właśnie, ten splot tych dłoni. To jest zupełnie niezwykłe. On pokazuje taki normalny splot dłoni czy rąk. A ja w tym śnie "tak" byłem z tobą - podkreśla Kafka i umieszcza szkic. Niezwykle intymna sprawa, rzeczywiście wchodząca w psychologię Kafki, ale także samej miłości.

Jedna rzecz to jest kwestia intymności. Drugą kwestią jest to, co może nam oddać słowo, możliwości słowa. Andreas Kilcher na przykład zauważa, że obraz potrafi pokazać coś innego niż słowo, coś więcej niż słowo, i że dzięki temu Kafka tworzy coś w rodzaju takiego słowo-obrazu. Ma kilka możliwości wyrażania siebie. Tam, gdzie słowo nie sięgnie, sięga obraz.

Właśnie dlatego nawiązałem do tego sformułowania o "pisaniu ikon". Tak się mówi w tradycji prawosławnej. Po rosyjsku "писать" to jest zarówno "malować", jak i "pisać". Jest w tym taka dwuznaczność. Wydaje mi się, że tutaj też - powtórzę to - można mówić o "pisaniu rysunków". 

Tak, oczywiście. On je pisze, on właśnie w ten sposób wyraża, przekazuje myśli. Z jednej strony jest to kafkowskie, ale z drugiej strony - zauważyłam-  że też nie do końca, bo to  jest pewien ogólny rys. 

Jakiś Zeitgeist, duch epoki. 

Tak, tak. Pracuję nad zbiorami Berlinki i kiedy tłumaczyłam tę książkę zauważyłam bardzo podobne rzeczy w listach, które przeglądałam i katalogowałam. I pomyślałam sobie: "ojej, to jest to samo!".  Nigdy nie widziałam wcześniej czegoś takiego, bo to były rzeczy nie udostępniane, których się nie zna. I pomyślałam sobie, że to pewnie jest właśnie taki duch epoki. Może była taka moda, że nagle ktoś sobie coś pisze, pisze, po czym dodaje - "a ja na przykład wieczór spędziłem tak" - i rysuje scenkę. Chociaż mógłby to opisać. Dlaczego rysunek? To jest coś w pewien sposób fascynującego, bo nie spotkałam się z tym w żadnej innej epoce.

Właśnie! To jest ciekawe, kiedy się patrzy tak jak pani na twórczość rówieśników Kafki, ludzi mniej więcej z tej samej generacji, czy też kohorty, jak to się mówi w socjologii. Kiedy się patrzy na tę grupę pisarzy, ale nie tylko tych związanych z Pragą- jak Gustav Meyrink, autor powieści "Golem", ale szerzej, bo wymieniłem wcześniej Alfreda Kubina. Można wymienić choćby Maxa Broda. To bardzo istotna postać w życiu Kafki, jego przyjaciel, a także człowiek, który miał zrealizować testament Kafki. Taki testament w duchu Herostratesa polegający na spaleniu całego dzieła. Całe szczęście nie wykonał tego. Moim zdaniem proza Maxa Broda też - jakoś tam - się w tę stylistykę wpisuje.

Tak, wpisuje się. Oni tworzą pewien dwugłos, a Brod jest pewnego rodzaju opiekunem, mecenasem, przyjacielem, ale też takim pendant, mogłabym powiedzieć.

Dopełnieniem.

Tak, pewnego rodzaju, bo popatrzmy chociażby na te rysunki w Dzienniku - Brod rysuje, Kafka rysuje - możemy porównać, spojrzeć oczami jednego i drugiego. To nie są tylko dwa różne talenty, dwa różne sposoby ujęcia, ale też pewnego rodzaju dwugłos na temat tego, co widzieli razem. To tworzy taką wartość naddaną, pomiędzy.

Już słyszymy ten profesjonalizm w pani analizie - jako komparatystki. Rzeczywiście!

Ten dwugłos to jedna rzecz. A druga rzecz jest taka, że Brod jak gdyby cały czas szuka w Kafce i widzi w nim artystę, widzi rysownika, widzi w nim twórcę literatury, on widzi w nim więcej. I to  zanim Kafka stał się, tym kim jest. Zanim Kafka został artystą, on Brod już widzi w nim artystę.

Jednak, nie ma pani wrażenia, że po śmierci Kafki, Brod sam go sobie jakoś wykreował? Mówimy o tych różnych symulacjach, symulakrach. On wykreował pewien obraz Kafki, który nie do końca był prawdziwy.

Zgadza się. Ale proszę pomyśleć jeszcze o czymś innym, chociażby w przypadku tych rysunków. Być może też to pana uderzyło, bo kiedy ja to czytałam, to mnie to uderzyło bardzo, że tak naprawdę Kafka jeszcze nic nie zrobił, a Brod już go prowadził po salonach i po różnych grupach i mówił: "to jest wielki artysta Kafka!" A Kafka dopiero się uczył rysować i kreślił takie rzeczy, które pewnie wiele osób uzna za jakieś bazgrołki. Gdzie on to wszystko widział? W czym on to widział? Skąd ta nadzieja? Skąd ta wiara ogromna?

Może to nie wynikało jedynie z przyjaźni, tylko z tego, że Brod miał jakiś klucz do odczytania tych rysunków, tych dzieł, w których inni niczego nie dostrzegali?

Pewnie tak, ale ja myślę, że to też jest właśnie pendant do tego, co myślał Kafka. Bo proszę pomyśleć, Kafka myślał o sobie jako o wielkim artyście, zanim cokolwiek napisał. Przecież przed "Wyrokiem" napisał rzeczy niezbyt wielkie. 

Próbki. 

I dopiero ten 1912 rok to był przełom, kiedy on czuje, że nareszcie stał się tym, o kim myślał, że jest. Chociaż wcześniej nie było na to dowodów. W przypadku Kafki są jakby dwie grupy. Jedna rzecz to jest wielkie przekonanie, jakieś wewnętrzne przekonanie o czymś.

Że jest twórcą.

Twórcą, artystą, że się jest pisarzem. A realizacja to jest rzecz, która dopiero przyjdzie. To jest rzecz drugorzędna, bo jest się nim gdzieś wewnątrz. I myślę, że to jest też pewien sposób bardzo niemieckie. Ja na przykład się zajmuję chociażby romantyzmem niemieckim. Tam jest to przekonanie.

O własnej wyjątkowości, o geniuszu.

Sympoezja. Poezja - w rozumieniu twórczości, nie tylko pisania wierszy, w ogóle artyzmu - jest wszędzie, we wszystkim. Ja nie muszę pisać, żeby być artystą. To jest ten grunt. To jest niemieckie, romantyczne. I myślę, że to w tej epoce jakby odżyło, bo to jest epoka neromantyzmu. Ta wewnętrzna pewność: ja jestem artystą, bo ja tak widzę.

Pani doktor, jeszcze może jeden ciekawy wątek.  Pani wspomniała już romantyzm i neoromantyzm. Tam też królowała estetyka fragmentu, ruin, szkiców. Możemy dokonać jeszcze jednego porównania - tu znowu ten element komparatystyczny. Rysunki Kafki są często takimi właśnie szkicami,  są czasami przejawem zapisu automatycznego, écriture automatique. One są tylko tak nakreślone, niedokończone. Podobnie powieści i często też nowelistyka Kafki - też mają takie cechy. Tam jest - chyba świadomy jednak, mimo wszystko- element otwartości. To są takie dzieła otwarte.

Tak. Podobnie jak u romantyków. Zacytuję Novalisa. Novalis mawiał, że kiedy forma jest otwarta, to duch z niej ulatuje. To jest właśnie to, że fragmenty romantyczne były pewnego rodzaju rozbiciem formy. Klasyk tworzył coś, co jest spójne, całościowe, dokończone, przewidywalne. Romantyk tworzył rzeczy powstałe pod wpływem chwili. Czasem nawet to była kreacja pewnego rodzaju. To był tylko taki zabieg, że tworzymy coś, co jest właśnie takie szkicowe i pod wpływem natchnienia.

Takim przykładem byłyby "Dziady" Adama Mickiewicza, które też są świadomie napisanym fragmentem. Nawet numeracja "Dziadów" jest taka fragmentaryczna.

Tak, i jeśli spojrzymy pod tym kątem na "Króla-Ducha", czy na inne romantyczne utwory, to wszystko są jakieś fragmenty.

Słowacki, podobna technika, tak.

One pobudzają też wyobraźniowość, pobudzają czytelnika do opowiadania ciągu dalszego, do uzupełniania miejsc niedookreślonych właśnie, bo z nich ten duch ulatuje. I tutaj, u Kafki, też to jest. Ten duch u niego też ulatuje. Myślę, że tyle w nim znajdziemy, ile będziemy się chcieli zagłębić w te właśnie niedokończenia, w te szpary, w te -jakieś tam- linie nie naciągnięte. Kiedy się czyta nawet ten katalog opisowy, to jest tam linia, która przebiega gdzieś, ona się gdzieś tam kończy, urywa i przechodzi w coś innego.

To takie bardzo sieciowe myślenie, jak nasze współczesne, prawda? My teraz poprzez Internet, poprzez globalną sieć, właśnie tak chyba myślimy, jak on wtedy, bez Internetu.

Zgadza się, jest w tym też pewnego rodzaju nowatorstwo. Widać u Kafki to nowatorstwo. To jest również przejaw tego, że do dziś nas Kafka fascynuje. Są bowiem autorzy, którzy żyli w swoich czasach, jakoś tam byli ciekawi, są może obecnie ciekawi dla badaczy, albo dla studentów określonej filologii. Ale na tym się kończy. A Kafka ciągle fascynuje.

Tak trudny pisarz, a jednocześnie właściwie -można powiedzieć- popularny.

Z jeden strony popularny, z drugiej strony hermetyczny; z jednej strony niemiecki, z drugiej strony praski; z trzeciej strony - żydowski 

I uniwersalny.

Tych stron, tych oblicz Kafki jest mnóstwo. Myślę, że ta książka i te rysunki dokładają jeszcze jedno oblicze, które po prostu zachęca do tego, żebyśmy zajrzeli do Kafki od nowa, pochylili się. Przyjrzyjmy się tym niedokończeniom nie jako czemuś w rodzaju bohomazów, które gdzieś tam nagle wydobyto na światło dzienne, ale spojrzeli na to szerzej, w szerszym kontekście. Przypuszczam, że Kafka będzie jeszcze inspirował. Długo, długo.

Pani doktor, ja byłem ostatnio w Pradze, właśnie szlakiem Franza Kafki. Pani mówi o tych obliczach różnych, o rysunkach, o symulakrach. W Pradze zetknąłem się z takim fenomenem, że czasami nie ma "oryginałów" kafkowskich. Nawet kamienica oznaczona jako ta, w której się urodził, z jego wizerunkiem, to nie jest ta sama kamienica, która była pierwotnie. Ona uległa dużej modyfikacji, nazwijmy to tak. Po drugiej stronie tej kamienicy jest ekspozycja, ale to nie jest Kafka, tylko to jest świat "kafkowski". Ten epitet "kafkowski" jest bardzo istotny. Nawet w muzeum w innej części Pragi widziałem faksymilia rękopisów, i tam jest też jakby wejście do umysłu, do serca Franza Kafki. A ta eskpozycja, o której wcześniej mówiłem jest taka bardzo ekspresjonistyczna. I rodzi się pytanie: jak tu oddzielić tę prawdę od tej narosłej już mitologii i takiej właśnie wirtualności?

Ja myślę, że nie da się oddzielić, bo Kafka już obrósł tyloma kontekstami i tyloma rzeczami. Wydaje mi się, że każdy twórca czy osobowość, która jest w jakiś sposób wielbiona, kochana, lubiana, która intryguje i której się nienawidzi, ona obrasta, cały czas obrasta, to jest taka kula śnieżna. Mówimy o prawdzie, ale czym jest prawda? W przypadku to już w ogóle nie wiadomo przy tym mnóstwie oblicz i kreacji. Z jednej strony mamy oryginały, mamy jakieś rzeczy, nad którym pochylą się badacze, którzy będą badali te źródła. Z drugiej strony mamy całą tę popkulturę. To wszystko tak naprawdę jest Kafką. 

Jest prawdą o Kafce. 

Tak, jest prawdą. Z jednej strony bowiem jest tak, że przeciętny zjadacz chleba potrzebuje też takich szufladek, do których może wrzucić Kafkę. My wszystko szufladkujemy. Taki jest nasz umysł, że szufladkuje różne rzeczy, czy to robi badacz, czy to robi zwykły zjadacz chleba.

Ciekawy wątek, bo w Muzeum Kafki, tym "prawdziwym", że tak się wyrażę, nie tej ekspresjonistycznej galerii, są takie szufladki właśnie. To szufladkowanie tam następuje w sposób  materialny. I na jednej z szufladek i w paru innych miejscach pojawia się imię i nazwisko - Gregor Samsa. To bohater "Przemiany"". Czyli tam też jest taka szufladka kafkowska.

Te szufladki są. Te muzea też to pokazują. Poza tym są bardzo ciekawym przykładem tego, że może istnieć muzeum, w którym nie ma niczego, co tak naprawdę jest oryginalne. Równie dobrze możemy uczcić pamięć, kiedy ktoś spojrzy, albo zabawić się wyobrażeniem, jak ktoś inny spojrzy na to.

Mówi się o immersji, czyli takim właśnie wirtualnym muzeum.

Tak samo jest chociażby z tymi pomnikami. Kiedy pan sobie wędrował po Pradze, to oglądał pan sobie pewnie te pomniki Kafki, te wyobrażone twarze Kafki.

Tak na przykład dzieło Davida Černego, słynna głowa Kafki, taka mobilna rzeźba właśnie. Pani mówiła o tym takim wielowymiarowym kafkowskim obliczu. To tam jest rzeczywiście wielowymiarowe oblicze. Ono się składa z takich bardzo drobnych fragmentów, które się poruszają i tworzą przeróżne wizje tej głowy Kafki. To cały czas jest w ruchu. Więc może rzeczywiście David Černý uchwycił tutaj istotę.

Jeszcze jest jedna rzecz. Te drobne elementy, jak pan zauważył, są takimi lusterkami, które odbijają światło. I to jest też kolejna rzecz, którą uchwycił.

My się w nich przeglądamy, ale nie jesteśmy w stanie się przejrzeć. Tak statycznie.

I zgodnie też z taką teorią odbioru - we wszystko, co czytamy, wkładamy siebie. Każdy widzi w utworach pewne rzeczy, które w nie włoży. Lektura jest wypadkową tego, co w niej jest i tego, co w nią wkładamy.

Kafka to ja, tak? 

 W pewnym sensie, ale można jeszcze inaczej na to spojrzeć, że raz widzę w Kafce to, ale być może za jakiś czas zobaczę w nim jeszcze coś innego. Wydaje mi się, że wielkość pisarzy, czy w ogóle artystów, polega na tym, że możemy w to, co tworzą, wkładać samych siebie i za każdym razem dostrzegać coś, co nas inspiruje, intryguje, albo kogoś innego zaintryguje jeszcze.

 Czyli "Przemiana" Kafki, ta jego słynna nowela o metamorfozie, to nie jest tylko kwestia tytułu i zawartości, ale też pewnej metody twórczej oraz metody interpretacji tego dzieła?

Myślę, że tak. Tak samo możemy potraktować "Zamek". To jest też coś, co zdobywamy i Kafkę też cały czas próbujemy zdobyć - jak ten "Zamek" i dotrzeć do niego, a on się jakoś wymyka.

Na "Zamek" można też popatrzeć z punktu widzenia Pragi. To jest uderzające, kiedy się tam wędruje, nie tylko tą legendarną Złotą Uliczką, gdzie Kafka mieszkał w maleńkim domku po alchemikach. Ten domek wynajął od swojej siostry. Cała struktura Hradczan, kiedy się przechodzi tymi uliczkami, wędruje się po tych zajazdach, odwiedza te knajpki. Cały ten labirynt uliczny i górujący nad tym wszystkim Zamek to taka dodatkowa wartość, że my możemy sobie wyobrazić, jak Kafka tę powieść pisał, wędrując właśnie po tych konkretnych ulicach.

Zgadza się, bo ten rys geograficzny, biograficzny zawsze jest wątkiem, który także się nasuwa w pierwszej kolejności, jak mi się wydaje . Po pierwsze dlatego, że on jest bardzo namacalny. Mamy konkretne fakty, daty, miejsca i tak dalej. Możemy do tego się jakoś odnieść. Po drugie dlatego, że ten klucz biograficzny jest też czymś, co wynosimy ze szkoły. To jest pierwszy klucz, którego się uczymy, a te sensy metaforyczne, estetyczne i inne, różnego rodzaju, możemy sobie nadbudowywać. To jest coś, co bardzo często nadbudowujemy w drugim rzucie.

Pogłębiamy wiedzę i pojawia się to kolejne piętro? 

Tak, kiedy pogłębiamy wiedzę, ale też wybieramy sobie często coś, co nas interesuje, albo coś, co czujemy bardziej. Jeden będzie szukał sensów poprzez filozofię, inny -być może- przez kabałę, numerologię, albo jeszcze inne rzeczy, na przykład socjologicznie.

A pani?  Mówiliśmy o tej fragmentaryczności w twórczości Kafki, jaki pani fragment stawia na piedestale? Ma pani jakiś ulubiony krąg jego jego tematów? Może jakąś konkretną powieść czy nowelę?

Trudno mi powiedzieć o jednej. Zawsze lubiłam "Przemianę". Jest w niej coś takiego płynnego właśnie. To przechodzenie jest czymś, co mnie fascynuje u niego. I te wszystkie postaci "zwierząt-nie zwierząt", istot przedziwnych. To, co mnie najbardziej u niego fascynuje to taka właśnie nieokreśloność, płynność, taka akwatyczność tych motywów. 

Płynne jak woda przechodzenie jednego motywu w drugi. 

Może w tym momencie mojego życia.

Ja mam bardzo podobne jak pani fascynacje Kafką, bo też mnie to -jakby oniryczne- przechodzenie jednego motywu w drugi, ta płynność, ta akwatyczność bardzo zajmuje i fascynuje. Moją ulubioną lekturą jest "Lekarz wiejski". To właśnie taki zapis - niemal snu.  Zresztą Kafka nierzadko pisał nowele w błyskawiczny sposób, często w nocy. Budził się dopiero z tej onirycznej prozy, z tej swojej twórczości nad ranem. I wtedy się dopiero zastanawiał: "Co ja tutaj napisałem? Ileż tu jest różnych ukrytych dla mnie wcześniej śladów?" Analizował imiona, nazwiska pod kątem adekwatności do własnego nazwiska. 

Także "Lekarz wiejski" jest taką niesamowitą, dynamiczną prozą. Ja to dopiero zobaczyłem, dostrzegłem sens, kiedy wybrałem się do tego miejsca, gdzie on to pisał. I wydaje mi się, że mimo tej nadrealistycznej atmosfery, to jednak jest bardzo realistyczne.

Ten oniryzm jest ciekawy, bo -jak się wydaje- jest też kluczem do wielu rzeczy,  m.in. do tej płynności. Jest bardzo pomocny w  interpretacji niektórych tekstów czy rysunków. Patrzymy na te rysunki i czasem nie wiemy, co na nich jest. Czy to jest stół? Czy to jest podest? Czy to orkiestra stoi na stole? Czy oni grają, czy oni jedzą? Co tam w ogóle jest? Wydaje się, że odpowiedzią na to jest sen.  We śnie często nie wiemy, co jest czym? Co przechodzi w co? Czy dobrze zapamiętaliśmy pewne elementy, szczegóły? To wszystko się cały czas zmienia i przekształca. To ten nasz mózg produkuje te rzeczy cały czas, nieustannie. No właśnie, jakie rzeczy? Realistyczne, nadrealistyczne, nierealistyczne? Wszelakie. 

Te rysunki czasami takie są. I te teksty też takie są.  Tam wszystko płynie, wszystko się zmienia. Ten oniryzm jest tutaj perspektywą bardzo ciekawą i z punktu widzenia samego Kafki, jego wyobraźniowości, ale nie tylko.  Moje wykształcenie też mi zawsze tutaj podsuwa wszelkie konteksty dookoła. Nie izolując twórcy, ja od razu widzę całą masę innych pisarzy, tworzących właśnie pod wpływem snu oniryczne teksty, oniryczne utwory. Choćby Ludwig Tieck i te jego baśnie oniryczne. Cały czas uruchamiają się różne konteksty. To jest ciekawe, że Kafka z jednej strony jest takim twórcą osobnym, wyjątkowym, którego się nie da pomylić z nikim, a z drugiej strony on jest bardzo osadzony w pewnej kulturze, w pewnej świadomości, twórczości.

Także czeskiej, na przykład. Czesi też do niego nawiązywali, np. Ladislav Fuks w "Palaczu zwłok" czy Bohumil Hrabal, który nawet napisał taką nowelę "Kafkiada", pamiętam.

Mnie przy tych interpretacjach zainteresowała jedna rzecz, bo w ogóle nie spojrzałam na to w ten sposób. I to była pewna nowość, to znaczy osadzenie Kafki w "japonizmie". Zupełnie nie pomyślałam o Kafce w kontekście japońskim, po czym nagle tutaj właśnie autor podsuwa ten trop. I rzeczywiście! 

Mnóstwo jest znaków obecności tego japonizmu w sztuce ówczesnej.

Tak, oczywiście, jest. Jednak jakoś zupełnie nie kojarzyłam tego z Kafką. Rzeczywiście można na to spojrzeć też z tej perspektywy. I pewnie jeszcze niejedna perspektywa się otworzy.

Kafka napisał opowieść o chińskim murze, też taką alegoryczną. Ale ja w praskim muzeum Kafki widziałem te jego rysunki na ekranie. To było jak chiński teatr cieni, niesamowite ujęcia! I to było animowane, więc mieliśmy do czynienia z takim teatrem. I wtedy mi się rzeczywiście również objawiło, że to jest dalekowschodnie myślenie.

Z jednej strony tak, a z drugiej to jest niemieckie, bo nie wiem, czy pan spojrzał też na to z perspektywy sylwetek. Te sylwetki, które były rysowane takie à la cienie.

To ekspresjonizm, także w filmie, na przykład.

Nie tylko ekspresjonizm, bo to było także romantyczne. Jeśli pan spojrzy sobie na sylwety, bo są takie profile różnych autorów romantycznych, niemieckich, to była na to wielka moda. Oni wszyscy rysowali właśnie te sylwety. Silhouette to była moda na rysowanie siebie, postaci ze swoich utworów itd. To było bardzo częste i też tworzono swego rodzaju teatry z tego. Ja widziałam z kolei taki teatr z troszeczkę wcześniejszych rysunków niż kafkowskie w muzeum Orsay. Na głównej ścianie też przewijały się te sylwety.

Sfotografowałem to, kiedy byłem w Paryżu! Będzie ilustracja w moim blogu. Dziękuję bardzo! Naszym gościem była pani dr Elżbieta Zarych - komparatystka i tłumaczka, także tej oto wspaniałej książki. "Franz Kafka. Rysunki." Wydawnictwo Literackie, Kraków.

W kolejnym "kafkowskim" sezonie - powrócimy po 13 latach do "Gry w Zamek na CD".