Konrad Piasecki: Czy członek Kolegium Elektorskiego i kardynał, który wyszedł z konklawe, może otwarcie powiedzieć: "jestem niesamowicie zaskoczony"?

Kardynał Kazimierz Nycz: Mogę to absolutnie powiedzieć, bez żadnego naciągania tej tezy, ale mogę także powiedzieć, że jestem niesamowicie zadowolony. Zaskoczony dlatego, że nie ma takich mądrych, którzy by w gronie - nie tylko was dziennikarzy - ale także w gronie ludzi, którzy dali się wciągnąć w to przepowiadanie, kto to będzie - tam padało te 10 nazwisk - i nigdy nie padał kardynał Bergoglio. I myślę, że my jako kardynałowie także wiele od tych prognoz się nie różniliśmy. Ja mówią o sobie, bo tylko to mogę robić. Wydaje mi się, że jeżeli miałbym wymienić 15, spośród których przypuszczałbym po ludzku, że będzie papież, na pewno nie wymieniłbym kardynała Bergoglio.

No właśnie, więc pytanie, czy to my dziennikarze i watykaniści aż tak bardzo się myliliśmy czy to był - nawet za tymi zamkniętymi drzwiami Kaplicy Sykstyńskiej - wybór, którego wy też się nie spodziewaliście?

I to jest tajemnica, która w moim odczuciu dotyka najgłębszej sfery, jaką jest po prostu tajemnica wiary w Kościele, dlatego że to niespodziewanie się sprawia, że kiedy człowiek w pierwszym momencie, w pierwszym jakby odsłonięciu konklawe, zauważa, że spośród tych 115 ludzi jednak dla iluś tam jest to kandydat taki, który jest ważny, i potem to się rozwija, to jest to niezwykle cudowne i niesamowite.

A na ile miał ksiądz kardynał wrażenie, że samego papieża Franciszka, a wówczas jeszcze kardynała Bergoglio, też ten wybór zaskoczył?

Trudno mi powiedzieć, bo nie siedzę w jego wnętrzu.

A jeśli oceniając zewnętrze?

Niektórzy, którzy pamiętają poprzednie konklawe - zresztą ja słyszałem to także jako nie-kardynał - mówią, że on był jakby po ludzku mocnym kandydatem już w roku 2005, a więc w tym znaczeniu mogło być tak - dokonuję pewnego porównania, którego się absolutnie tylko domyślam, bo nie mam na ten temat wiedzy - jak w przypadku Jana Pawła II po pierwszym konklawe. Były w sierpniu i w październiku dwa konklawe w jednym roku. I po ludzku można przypuścić, że nazwisko Wojtyły pojawiało się, kiedy został wybrany Albino Luciani czyli Jan Paweł I. Dlatego my w Krakowie, ja z Krakowa pochodzę, widzieliśmy, jak papież przejęty jechał na drugie konklawe, bo się mógł po ludzku spodziewać. Myślę, że on też mógł się spodziewać, ale sądzę jednak, że osiem lat to nie jest trzydzieści dni.

Czy w tej chwili pytania - nie wiem, na ile to jest tajemnica - o to, czy decyduje się przyjąć tę godność, kiedy wybierał imię Franciszka, wyglądał na człowieka, który miał to wszystko przemyślane?

Nie ma chyba takiego mocnego. Kiedyś podobno Benedykt XVI, czyli kardynał Ratzinger, już po konklawe, więc poza tajemnicą, powiedział takie zdanie - jeżeli to jest prawdziwe, to coś z tego jest -  mianowicie powiedział w ten sposób, że: "czułem jak ta gilotyna opada".

I tutaj też gilotyna opadała?

Myślę tak, że jak się patrzy na takiego człowieka i próbuje się wczuć w to, co on musi myśleć wtedy, jak sobie człowiek uświadomi skalę, ogrom pracy, jaka czeka go w Kościele i odpowiedzialność, to nie jest prosta sprawa.

Wytłumaczył wam, dlaczego Franciszek? Dlaczego akurat to imię?

Cytat

Który Franciszek? Nie chodzi o jezuickiego świętego, ale tego XIII-wiecznego człowieka - świętego, który odmienił los Europy i świata.

Kiedy wybierał to imię, to je uzasadnił, żeby nie było żadnych wątpliwości, że nie chodzi o jezuickiego świętego, tylko chodzi o tego XIII-wiecznego człowieka - świętego, który odmienił los Europy i świata.

A co zdaniem księdza kardynała - poza oczywiście Duchem Świętym - zdecydowało, że to akurat kardynał Bergoglio?

Myślę, że od dawna dojrzewała taka myśl i potrzeba, wynikająca - mówiąc zupełnie po ludzku - ze sprawiedliwości, że następny papież powinien być spoza Europy. Ja zresztą sam to kiedyś powiedziałem w wywiadzie, dwa tygodnie czy trzy tygodnie przed konklawe, że to byłoby naprawdę życiodajne czy ożywcze dla Kościoła, gdyby przyszedł papież, który spojrzy na Kościół z innego punktu widzenia, i to wynika z prostej demografii, matematyki i tak dalej. To, co się przesunęło w świecie w ciągu ostatnich stu lat - a zwłaszcza pięćdziesięciu ostatnich lat - świadczy o tym, że połowa katolików 1,2 mld mieszka w Ameryce Północnej i Południowej.

I myśli ksiądz kardynał, że właśnie to było tym elementem decydującym albo bardzo ważnym?

Bardzo ważnym elementem, dlatego że - powiedzmy uczciwie - gdyby nominacje kardynalskie były proporcjonalne do liczby wiernych Kościoła w świecie, to nigdy by nie mogło być w Europie 60 kardynałów.

Rzeczywiście w tych pierwszych minutach i godzinach po wyborze nowy papież tak bez wielkiej pompy zachowywał się w stosunku do was kardynałów?

Absolutnie bez. I to jest poza konklawe, a więc mogę mówić zupełnie otwartym tekstem. Jak się wchodzi na tę lożę watykańską, z której papież przemawia, my tam z nim poszliśmy, i w tej Kaplicy Paulińskiej, przez którą się przechodzi idąc z Kaplicy Sykstyńskiej, tam jest taka chwila modlitwy. I był przygotowany wielki złoty tron - pozłacany, nie wiadomo jaki. Papież sobie siadł i klęknął w ławce. Ksiądz wszystkich ludzi. I dla mnie pozostanie na zawsze ten ukłon. Nieudawany, niegrany, tylko autentyczny ukłon, głęboki skłon modlitewny papieża, który prosi o modlitwę i błogosławieństwo wiernych. I to jest wspaniałe.

Cytat

Papież, który prosi o modlitwę i błogosławieństwo wiernych. I to jest wspaniałe

Co księdza kardynała za tą Spiżowa Bramą, i za zamkniętymi drzwiami Kaplicy Sykstyńskiej, najmocniej uderzyło, zdziwiło i najmocniej zderzyło się w wyobrażeniami tego, co tam się będzie działo?

Wiele rzeczy mnie zdziwiło i trudno udawać, że mnie nie zdziwiło. To znaczy z jednej strony, jak się wchodzi, to człowiek ma świadomość, że przynajmniej przez pięć wieków w tym dokładnie miejscu, odkąd zbudowano tę kaplicę, a Michał Anioł "wyposażył" ją w te freski, malowidła wspaniałe i wielkie, że od pięciu wieków tam się dokonuje - przynajmniej od pięciu wieków - wybór papieża. I że to się dokonuje w zamknięciu, czyli w jakby chwilowym oderwaniu się od świata, który ma swoje porywy, ma swoje fale, trzęsie tym Kościołem. A tam jakby w spokoju, w ciszy, w modlitwie, dokonuje się decyzja, która sprawia, że ta łódź będzie płynęła dalej. I to jest niesamowite przeżycie, które człowiek ma. Wielu rzeczy nie da się po prostu opowiedzieć, trzeba je po prostu przeżyć.

^(bs)