Potworne obrazy wojny, masakra cywilów w miejscowości Bucza na północ od Kijowa, ludobójstwo. Wojna w Ukrainie to nie tylko ataki na cele strategiczne, bazy wojskowe, budynki czy magazyny paliw. To mordowanie bezbronnych, nieuzbrojonych ludzi. O przyczynach takiego stanu rzeczy Marcin Jędrych rozmawiał w radiu RMF24 z doktorem Jackiem Raubo, redaktorem portalu Defense24.pl.
Marcin Jędrych, radio RMF24: Każda wojna jest straszna, co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Teraz, po tych kilku tygodniach walk, to jest po prostu tak przerażające, że aż trudno uwierzyć, że to mogło się wydarzyć w XXI wieku, kiedy wydawało się, że wojna już jest takim nowoczesnym sposobem na jakiś ewentualny plan.
Jacek Raubo, Defense24.pl: Przede wszystkim, konflikt zbrojny w wykonaniu Rosji jest zawsze nasycony tego typu działaniami, które mają znamiona zbrodni wojennych. Od czasu kiedy Władimir Putin przejął władzę, nie było działań zbrojnych, gdzie Rosjanie nie popełnialiby podobnych aktów barbarzyństwa, atakując cele cywilne. Tutaj, w przypadku Ukrainy sprawdza się to, o czym wiedzieliśmy już od pewnego czasu. Pojawiły się przecieki, jeśli chodzi o tzw. listy celów, które Rosjanie chcieli wyeliminować. Widać, że to nie dotyczy tylko i wyłącznie strategicznego patrzenia na państwo: zabicia prezydenta, ataków na głównych przywódców lokalnych. To jest wpisane również w ten obszar działań niższych szczebli, otwarte aprobowanie zbrodni wobec ludności cywilnej. Niestety, jak widzimy, to jest pewien element ''nie do wyobrażenia przez nas w XXI wieku'', ale powiem wprost: wiele osób o tym mówiło, że trzeba na to uważać i przede wszystkim nie jest do wyobrażenia z perspektywy zachodniej Europy. Moim zdaniem, to jest ten punkt odniesienia.
Próbuję sobie teraz ułożyć to w głowie. Jeśli chodzi o samą decyzję o tych barbarzyńskich czynach. Czy to jest tak, że ten sygnał ''bądźcie bezwzględni dla ludności cywilnej'', idzie od Naczelnego Dowództwa, potem przez poszczególnych dowódców i wreszcie ci żołnierze, mają odprawę przed wyjściem na front? Dostają po prostu informację ''zabijajcie wszystkich, którzy się pojawią na waszej drodze''. Czy to tak wygląda? Czy też, być może, żołnierze wykazują jakąś własną inicjatywę, że chcą być bardziej zapamiętani z tej koszmarnej strony?
Nie wykluczam jednego i drugiego scenariusza. Z jednej strony na pewno Rosjanie nie panują nad tyłami, a więc jednostki, które zajmują, okupują poszczególne miejscowości zapewne nie są odpowiednio kontrolowane. Istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że one będą zachowywały się w taki, a nie inny sposób, zaczynając od grabienia mienia, a skończywszy na mordowaniu, gwałceniu. To jest wpisane w brak kontroli Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej. Te wszystkie zapewnienia o działaniach wobec ludności cywilnej, propagandowe możemy traktować jedynie jako groteskę rosyjskiej inwazji. A druga rzecz jest taka, że wydaje mi się, że część zbrodni jest popełniana celowo, planowo, zgodnie z pewnym rozdzielnikiem, jeśli chodzi o to, kogo ma się eliminować. Może nie osobiście, w kontekście konkretnego imienia i nazwiska, ale w konkretnych celach, czyli np. osłabienie woli lokalnej poprzez ataki na ważne osoby, które mogą stanowić o samorządzie lokalnym czy też są np. liderami opinii. To słowo ''zaczystka'' jest tutaj chyba kluczowe, dlatego, że na Zachodzie zapomnieliśmy czym była ''zaczystka'' w wojnach czeczeńskich. Wjeżdżanie do miejscowości i orgia brutalności, morderstw, grabieży, po to, aby zastraszyć ludność, żeby nawet nie myślała o jakimkolwiek oporze, tylko bała się tych sił inwazyjnych.
Może być też tak, że jak ludność ukraińska dowie się o tym, co się wydarzyło w Buczy, w okolicach Buczy, to być może w innych regionach będą mniej stawiali opór, a będą bardziej ulegli wobec okupantów - bo każdy chce żyć. Nikt nie będzie ryzykował swojego życia, mimo że Ukraińcy są bardzo mocno za swoim krajem. Pojawia się taki moment: "może jednak jakoś przetrwam, może przeżyje, może mi się uda". Chciałem zapytać o inną kwestię. Z północnej części okolic Kijowa Rosjanie się wycofali. Czy pan myśli, że wszystkie wojska przerzucili do Donbasu, czy też jeszcze biorą posiłki?
Rosjanie muszą skrócić linię zaopatrzenia i wyznaczyć cele, które chcą osiągnąć w konkretnych miesiącach, które najprawdopodobniej spina data majowa (9 maja, Dzień Zwycięstwa - red.). Początek maja to, moim zdaniem, wymagane, jeśli chodzi o kwestie typowo propagandowo-polityczne.
Czy mówi pan o Dniu Zwycięstwa?
Tak, mówię o Dniu Zwycięstwa, ale to nawet nie sam Dzień Zwycięstwa. Musi być odpowiednie przygotowanie do tego. To może nie tak, że będzie Dzień Zwycięstwa - nagle Władimir Putin wychodzi i stwierdza, że zawieszono ogień, dlatego że osiągnęliśmy cele. Może zrobiona operetka, w wymiarze politycznym czy też medialnym. Zdajemy sobie z tego sprawę, że cele wojskowe w terenie muszą być osiągnięte relatywnie wcześniej, tak, aby rosyjski aparat propagandowy mógł odpowiednio je przeformatować, przetrawić i przekazać obywatelom. Z jednej strony, to jest oczywiście pewien plan minimum. Działania rosyjskie zakładały rzucenie na kolana całości Ukrainy lub przynajmniej 50 proc. tego terytorium, tak, aby ta symbolika się zgadzała. To symbolika Związku Sowieckiego, a więc tego imperium zła, które miało na nowo Europę straszyć. Z drugiej strony, musimy też zdawać sobie sprawę, że jest to skorelowane dzisiaj z dwoma zapewnieniami. Pierwszy, to jest Donbas, a więc rozszerzenie posiadania przez tzw. republiki separatystyczne, które mają wejść w skład Federacji Rosyjskiej. Chyba nikt nie wierzy w to, że jeżeli separatyści rozpiszą referendum, to to referendum będzie miało jakikolwiek wymiar praktyczny.
Wyniki są pewnie już gotowe.
Karty do głosowania są już nawet poskreślane. To jest, po raz kolejny użyję słowa, groteska, ale zdajemy sobie sprawę, że to nie była całość tego obszaru, który Rosjanie uważali za istotny. Z drugiej strony też bardzo ważna kwestia - utrzymanie efektywnego, a więc pozbawionego np. oporu ze strony ukraińskiej, pomostu lądowego pomiędzy Krymem i Donbasem. Tak, aby z jednej strony w sposób ofensywny odcinać Ukrainę od akwenów morskich, ale, z drugiej strony, jest też kwestia dostępu do wody pitnej, dostępu do energii, w którą może potencjalnie zaopatrywać Krym. To jest, moim zdaniem, plan minimum, który dzisiaj wyznaczono żołnierzom, a żołnierze muszą dokonać przegrupowania i odpowiedniego zaopatrzenia. Pamiętajmy, że te walki są prowadzone w warunkach dość wysokiego stopnia. Walk w wymiarze konwencjonalnym i niekonwencjonalnym. Widzimy wymiar przede wszystkim konwencjonalny - jeśli chodzi o użycie jednostek pancernych i zmechanizowanych. Pamiętajmy też, że mamy działania nieregularne: zasadzki, w tym zasadzki z użyciem pułapek saperskich. Rosjanie muszą tak naprawdę zwiększyć aktywność, a to wymaga żołnierzy, przegrupowania linii zaopatrzeniowych. To jest słowo klucz moim zdaniem, które definiuje współczesny konflikt w Ukrainie. Agresja rosyjska z jednej strony zawiodła Władimira Putina - właśnie słabością zaplecza logistycznego. Z drugiej strony, dzisiaj jest tak naprawdę kluczowe pytanie: czy Rosjanom starczy zapasów? Nie tylko tych podstawowych, czyli racji żywnościowych. To jest pytanie o amunicję, o środki do napraw pojazdów pancernych. Moim zdaniem, to jest nie tyle wojna lekkiej piechoty versus wojna jednostek ciężkich zmechanizowanych i pancernych. Powiedziałbym, że to jest wojna logistyki. Rosjanie źle przygotowali logistykę, nie zaplanowali planu C, D, aż do Z - jeśli chodzi o tę literkę, tutaj używam jej nie bez przyczyny. Logistyką mogą przegrać, również ten plan minimum.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
