Tomasz Fenske: Hołdysowi już się dostaje w sieci za jego głos poparcia dla ACTA... jeden z portali pisze o nim przewrotnie: jedyny, który głośno broni tej umowy.

Zbigniew Krzywański: Jest nas paru jeszcze. Przeczytałem szeroką wypowiedź Zbyszka w Wirtualnej Polsce... no, jak zwykle Zbychu okazał się bezwzględny w swoich sądach. Nie zawsze się ze sobą zgadzamy, ale tutaj muszę pochylić czoła przed Zbychem, zresztą mamy na swoim koncie wspólnych parę działań dotyczących ochrony artystów i rzeczywiście udało nam się w ubiegłym roku de facto skutecznie zadziałać przeciwko nowelizacji ustawy o ochronie praw autorskich i pokrewnych, więc wspólnie działaliśmy na tym polu i to bardzo ściśle. Zbyszek wyłuszczył całą prawdę. Ja bym do tego dodał: mówi się o braku konsultacji w sprawie ACTA... minister Boni przeprasza, Zdrojewski się tłumaczy... no ludzie kochani, przecież nie negocjuje się, nie konsultuje się tego, czy siódme przykazanie ma sens istnienia, czy nie. No bo jeżeli zaczniemy dyskutować na temat tego, czy wolno kraść czy nie, no to świat stanie na głowie.

Użytkownicy internetu boją się jednak przede wszystkim inwigilacji i obawiają się o swoją prywatność.

Wiesz, to jest trochę tak, że na mocy obowiązującego prawa, mając te narzędzia, które są dostępne każdemu artyście - i nie tylko artyście, ale twórcy, bo mówimy o własności intelektualnej jako takiej - my mamy narzędzia do tego, by ścigać kogoś, kto ściągnął sobie... nie wiem, moją piosenkę.

Ale pojawiają się w sieci przestrogi: już nie wrzucę na bloga czyjegoś zdjęcia, by je skomentować, już nie zacytuję wiersza, który mi się podoba...

Absolutnie nieprawda. Istnieje coś takiego, jak prawo cytatu, prawo samplingowe, mnóstwo tego typu rzeczy jest. Przykład podam. Repulika na płycie "Siódma Pieczęć" miała taką piosenkę pod tytułem "Podróż do Indii". Jest w środku cytat, gdzie Grzegorz śpiewa: kiedy byłem małym chłopcem. Bo generalnie piosenka jest o tym. Myślisz, że Tadeusz Nalepa, nasz świętej pamięci kolega, się do tego przyczepił? Wprost przeciwnie. To jest prawo cytatu. Zapomina się, że ACTA jest dokumentem międzynarodowym, który ma sprawić, że to państwa zaczną współpracować w temacie ochrony własności intelektualnej.

Dlaczego to jest ważne, twoim zdaniem?

Generalnie - nie tylko, ale generalnie - to dotyczy styku Azja-świat łaciński. Tu leży najpoważniejszy problem, jeżeli chodzi o podróbki. Naprawdę ktoś wierzy, że ja będę ścigał jakiegoś chłopca, który sobie peer-to-peer ściągnął jakąś moją piosenkę z internetu? Ja przede wszystkim nie wierzę, że jest to jakaś oddolna rewolucja, że jest to jakiś spontaniczny, masowy ruch społeczny. Są siły na tym świecie, którym zależy, żeby tego dokumentu nie było. I to są potężne siły. Jeżeli na przykład Chińczycy są mistrzami podróbek, to temu organizmowi państwowo-gospodarczemu bardzo zależy na tym, by taki akt współpracy międzynarodowej, jak ACTA, nie wszedł w życie.

Internauci są zmanipulowani?

Ujmę to tak: są planowane jakieś protesty, manifestacje uliczne, dziś, zdaje się, już jedna we Włocławku...

Dziś duży protest będzie w Warszawie.

Ja tak się zastanawiam, czy taki jeden internauta z drugim - czy czasem nie są synami czy córkami kobiety, która została zwolniona z fabryki odzieżowej, ponieważ właściciel tej fabryczki nie wytrzymał konkurencji. Ja znam taki przypadek i to tutaj na miejscu: facet ze łzami w oczach zwalniał prawie 200 kobiet, ponieważ nie wytrzymał konkurencji z Chin. To pośrednio jest źródło tego wszystkiego: oni proponują nam "markowe" rzeczy.

A my tak chętnie kupujemy podróbki?

Wspomnijmy torebkę pani Szczypińskiej, posłanki. Chanel. Za 50 złotych. Kupiona na targowisku, made in China. To zostało bardziej obśmiane, niż napiętnowane. Generalnie nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak kradzież własności intelektualnej w gruncie rzeczy uderza każdego z nas. Nie tylko po kieszeni, ale także w państwo.

Wiesz, co mówią buntujący się w internecie: artyści boją się, że stracą grubą kasę.

Tu nie chodzi o to, że ja bronię swojego interesu. Ja nie ucierpię. Wypowiadam się z pozycji człowieka, którego jest z czego okradać. Mam swój dorobek, pracuję, siedzimy teraz w Teatrze im. Wilama Horzycy, za chwilę mam próbę wznowieniową mojego i Jacka Bończyka "Kota w Butach" w musicalowej wersji... z niejednego pieca chleb jadłem, ja mam z czego żyć i mnie jest z czego okradać. Być może przez dwadzieścia lat piraci w różnej formie okradli mnie może na wartość domu jednorodzinnego, ale to nie ma znaczenia. Wejdźmy w skórę tych młodych artystów, młodych wykonawców, którzy nie mają jeszcze niczego. Siedzą rok czy dłużej nad swoją pierwszą płytą, kupują sprzęt, jeżdżą, walczą o swoje... wreszcie wydają swój debiut i z tej płyty dociera do nich 20 proc. należnych im pieniędzy, bo resztę mają skradzione? Ba, robią tę płytę bez pewności, że ją sprzedadzą, że osiągną sukces. Jak oni się czują ze świadomością, że są nagminnie okradani?

Użytkownicy sieci boją się jednak, że znikną ich ulubione serwisy, że YouTube będzie pusty.

Teledyski z YouTube nie znikną. Artyści kręcą je po to, by były oglądane, a oni mogli się promować. Zresztą YouTube płaci tantiemy. Gorzej, jeżeli ty nagrasz płytę, a ktoś ją wrzuci na YouTube, żeby inni mogli sobie słuchać twojej muzyki nie płacąc za to. Oczywiście dostaniesz za to swoje tantiemy, ale nie do końca możesz sobie tego życzyć. Przy czym YouTube nie jest problemem. Problem są strony typu "try before buy", z których można bezkarnie ściągać piosenki, filmy, gry komputerowe, programy komputerowe... bo jeżeli stwierdzimy, że to wolno robić, to może zastanowimy się nad tym, czy wolno w ogóle kraść w jakimś zakresie.

Podawałeś przykład włamania...

Tak, ustalmy w polskim kodeksie karnym albo w prawie unijnym, że można się włamać do czyjegoś domu, pod warunkiem, że ukradniemy z niego nie więcej, niż 20 proc. wartości zastanych tam sprzętów. To jest problem rozumienia własności intelektualnej jako takiej. Robotnik, który wyniesie z placu budowy worek cementu jest napiętnowany i może mieć wielkie problemy. Natomiast ten sam robotnik, który usiądzie przy komputerze i ściągnie lewy program komputerowy czy film... wszystko jest w porządku, prawda? "Ściągnie" to jest cały czas eufemizm. On go po prostu ukradnie. Nie mówiąc już o tych historiach o znikomej szkodliwości społecznej i tak dalej... to jest olbrzymia szkodliwość społeczna.

Dlaczego tak uważasz?

Powiem bardzo niepopularną rzecz. To dotyczy twórców - nie tylko artystów, ale twórców w ogóle - i naprawdę chciałbym, żeby to do wszystkich dotarło. Z całym szacunkiem dla na przykład stoczniowców: Polska nie zawali się, jak nie będziemy mieli stoczni. Ale jak padnie w Polsce nasza rodzima twórczość, jak padnie polska kultura, jak przestaną działać polscy wynalazcy, to będziemy mieli problem. I nie będzie to problem tylko tych ludzi. To będzie problem natury społecznej, politycznej, mentalnej. Ja nie wymagam, by na artystę chuchać i dmuchać, jak to niektórzy w naszej branży postulują. Artysta jest tak samo potrzebny jak lekarz, murarz czy miła ekspedientka w sklepie. Natomiast jest coś w tym, że brak ochrony własności intelektualnej może prowadzić na przestrzeni kilku dekad do czegoś, czego nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Ja się tego boję.

Uważasz, że po podpisaniu ACTA coś się zmieni w Polsce?

Myślę, że nie. Piractwo zresztą jako takie nie zniknie. Nikt nikogo nie będzie ścigał za ściągnięcie pojedynczej empetrójki. Te obawy o prywatność, inwigilację... bądźmy rozsądni: jeden z drugim nie wierzą teraz, że już można ich namierzyć, jeśli tylko zajdzie taka potrzeba? Nie jesteśmy anonimowi w internecie. Chodzi tylko o współpracę międzynarodową. Choć być może własność intelektualna stanie się też pewną wartością w sensie odbioru społecznego. Że ludzie zaczną coś rozumieć. Idąc do sklepu nie kupują płyty, nie kupują krążka, który jest wart 50 groszy. Kupują zawartość. Efekt pracy wielu ludzi, nieraz wielomiesięczny albo wieloletni.Natomiast nie podpisanie ACTA może sprawić, że Polska, przynajmniej częściowo, z czasem zostanie wykluczona ze światowej sieci. A tego, ja przynajmniej, sobie nie życzę.