„To czarna propaganda. To nie jest uczciwe!” - mówi Leszek Balcerowicz w Kontrwywiadzie RMF FM o opiniach rządu na temat OFE. „To, co rząd chce zaproponować - możliwość wyboru i przenoszenia pieniędzy z OFE do ZUS - to kolejna wersja przekrętów emerytalnych. Proponując to, rząd powinien zaproponować także możliwość przenoszenia pieniędzy w drugą stronę - z ZUS do OFE. W innym wypadku to nie będzie uczciwe, to nie będzie przyzwoite. Dzisiejsze doniesienia o wydatkach PO na wino i cygara są bulwersujące, ale to, co dzieje się w sprawie reformy emerytalnej, to prawdziwy wstyd” - mówi gość RMF FM. „Zabrać pieniądze na finansowanie partii z budżetu. Jak nie będzie tych pieniędzy, nie będzie pokus” - dodaje.

Konrad Piasecki: Wina, cygara, nocne kluby opłacane przez partię z pieniędzy budżetowych robią na panu wrażenie?

Leszek Balcerowicz: Szczegóły są bulwersujące. Warto byłoby porównać z wydatkami innych partii. To po pierwsze. Po drugie. Mnie bardziej razi to na co partie wydają pieniądze, które powinny być przeznaczone na wypracowywanie dobrych programów. I w jednym i w drugim przypadku...

Cytat

Wina i cygara w PO? Szczegóły są bulwersujące.

...to, że partie dostają pieniądze to możemy jakoś zrozumieć, ale to, że wydają je tak rozrywkowo...

...mnie np. zdumiewa cały czas, że szefem Instytutu Obywatelskiego przy PO jest Jarosław Makowski, który jest chyba teologiem. Oczekiwałbym, że partia ta powinna mieć własny sztab. Tymczasem na czele swojego instytutu ma człowieka, który ma skrajnie antykapitalistyczne poglądy. 

Cytat

Zdumiewa mnie, że szefem Instytutu Obywatelskiego przy PO jest Jarosław Makowski, który jest chyba teologiem!

Dla tego błogiego, partyjnego życia umie pan znaleźć jakieś okoliczności i argumenty łagodzące?

Tak. Ja uważam, że PO słusznie domagała się ograniczenia finansowania z budżetu. W części przeprowadziła i po takich szczegółach powinna domagać się eliminacji finansowania partii z budżetu.

Ale okazuje się, że za pieniądze, które miały być mniejsze, a które są takie jakie są, wynajmuje np. boisko, żeby premier mógł sobie raz na tydzień pograć.

Nie narażać się. Jak nie będzie tych pieniędzy, to nie będzie pokus. 

Cytat

Finansowanie partii z budżetu? Jak nie będzie tych pieniędzy, to nie będzie pokus.

A powie pan: wstyd i kompromitacja?

Wstyd i kompromitacja to jest to co dzieje się w sprawach reformy emerytalnej. Bo to chodzi o ogromne sprawy, chodzi także o zwykłą, intelektualną nieprzyzwoitość w prezentacji tej kwestii od ponad dwóch lat. 

Cytat

Wstyd i kompromitacja to jest to co dzieje się w sprawach reformy emerytalnej

OFE albo ZUS. Decyzja należy do Ciebie. Czy takiej reformie OFE przyklasnąłby pan?

Tu nie chodzi o OFE. Tu chodzi o oszczędności emerytalne Polaków i nie wprowadzanie ludzi w błąd. I jeżeli ma być dobrowolność to niech ona obowiązuje w obie strony. Niech również da się możliwość przenoszenia składki z ZUS-u do OFE. Jeżeli to jest jednostronne to jest fałszywa dobrowolność. Jakiś kolejny wariant wprowadzania ludzi w błąd. Nawiasem mówiąc zaproponowany chyba przez PiS.

Kiedyś przez PiS, ale dzisiaj rządzący coraz bardziej spoglądają ku temu wariantowi.

Cytat

Jeśli wolny wybór, to tylko w obie strony. Także z ZUS do OFE. Inaczej, to manipulacja

A ja zadaję pytanie, jak można odbudować zaufanie do siebie - mówię o premierze i PO - proponując coś, co proponowała, zresztą niesłusznie, główna partia opozycyjna w sytuacji, kiedy wiadomo, że wyborcy PO nie dają się tak łatwo oszukać.

Ale pan uważa, że wolny wybór to jest coś z natury rzeczy złego?

Nie, to bardzo dobre. Tylko uważam, że wolny wybór to jest w obie strony. Wszystko inne jest manipulacją.

To byłoby piękne, żeby móc przenieść pieniądze z ZUS-u do OFE, tylko, że w ZUS-ie tych pieniędzy nie ma, więc nie ma czego przenosić.

Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd, twierdząc, że to jest dobrowolność. Nawiasem mówiąc, to jest wersja czegoś, co na Węgrzech w sposób bardziej drastyczny wprowadził Orbán. Myślę, że Orbán może być bohaterem dla wyborców PiS-u, ale nie sądzę, żeby był bohaterem dla wyborców PO.

Pan zrozumie Jacka Rostowskiego, gdy on mówi, że OFE to był błąd, pułapka i z tej pułapki trzeba jak najszybciej wyjść?

Cytat

Rostowski jest inteligentnym człowiekiem i w związku z tym sądzę, że nie wierzy w to, co mówi

Jacek Rostowski jest bardzo inteligentnym człowiekiem i w związku z tym sądzę, że nie wierzy w to, co mówi.

A mówi to po co?

To jest moje przypuszczenie. Być może nastąpił jakiś przewrót intelektualny i tego nie jestem w stanie oczywiście sprawdzić. Natomiast od ponad dwóch lat przedstawiane są przecież bardzo rzetelne wyliczenia i argumenty. Ja dwa lata temu odpowiedziałem na list Rostowskiego punkt po punkcie. Moim zdaniem obalając jego twierdzenia. Do dziś nie doczekałem się żadnej odpowiedzi. Mamy tę samą emisję przekrętów intelektualnych.

W wykonaniu ministra finansów?

Głównie, ale także nielicznych - jak widzę - sojuszników.

A nie przemawiają do pana te dane, że gdyby nie OFE, to dług publiczny byłby mniejszy niż 40 proc.? Bo brzmi to atrakcyjnie.

To jest na takiej zasadzie - jeżeli zrobilibyśmy tak, jak Orbán, i położyli łapę na oszczędnościach emerytalnych Polaków, to wtedy dług publiczny byłby mniejszy. Tylko, że byłby to gigantyczny cios w reputację Polski. Ja uważam, że to wykończyłoby Platformę Obywatelską. Dlatego, że jej rdzenni wyborcy nie przełknęliby czegoś takiego.

Cytat

Położenie łapy na pieniądzach z OFE to byłby gigantyczny cios w reputację Polski. To wykończyłoby Platformę Obywatelską

Ale Platforma odpowie panu: "Nie sztuka robić ostre reformy i stracić władzę, sztuka robić takie reformy, żeby tę władze zachować".

Można nie robić reform i też stracić władzę albo robić rzeczy niezbyt przygotowane, na przykład ustawę śmieciowa, którą w naciągany sposób przedstawiamy jako wymaganą przez Unię Europejską. Tymczasem w takim kształcie to nie było wymagane.

Czy cieszy pana to, że wyborcy zaczynają sondażowo karać Platformę i premiera?

Nie, to mnie nie cieszy. Ja staram się skupiać na tym, co uważam za ważne dla rozwoju Polski, zwłaszcza gospodarki...

Ale czy powie pan: "Należy się PO"?

Cytat

Największym błędem do tej pory premiera i PO jest sposób ich działania, który daje szanse opozycji

Ja staram się nie oceniać partii politycznych, a to co robią lub czego nie robią. Uważam, że chyba największym błędem do tej pory premiera i PO jest sposób ich działania, które daje szanse opozycji - być może gorszej.

17 miliardów - tyle wedle wyliczeń rządowych zarobiły Otwarte Fundusze Emerytalne na naszych składkach. Nie jest to suma szokująca?

Ponad 2 lata temu była mowa o tym, że rząd prowadzi pewne zmiany, czego do tej pory nie zrobił. To jest po pierwsze. Po drugie - jeden punkt procentowy z tego idzie do innych instytucji niż drugi filar, a mianowicie głównie do ZUS-u. Po trzecie, dwa lata temu rząd obiecał, ale tego też nie zrobił, taką zmianę zasad działania OFE, że będą mogły być jeszcze efektywniejsze. Więc mamy serię złamanych obietnic i konsekwentną czarną propagandę. To nie jest uczciwe.

Czy pana zdaniem przeniesienie pieniędzy z OFE do ZUS-u w ogóle wchodzi w grę?

Nie jestem wróżbitą, zwłaszcza w sprawach rządowych. Mogę tylko powiedzieć, że ruchy, które mogą być i będą przedstawiane jako przekręty intelektualne, będą dołować tę partię, która chciałaby się wydostać, czyli Platformę Obywatelską. I nie sądzę, że można odzyskać zaufanie, przecież jest kryzys zaufania  w tej chwili - i do premiera i do Platformy - brnąc w coś, co łatwo w oczach wielu ludzi zdemaskować.

Cytat

Sondaże PO? Ruchy, które mogą być i będą przedstawiane jako przekręty intelektualne, będą dołować tę partię

Dlaczego jest tak źle z budżetem? O 30 miliardów zwiększył się dług w pierwszych kwartale tego roku. Co się dzieje?

Po pierwsze, przypominam, że przy układaniu budżetu wiele osób wskazywało na to, że on jest nadmiernie optymistyczny. Niestety to się zrealizowało z nawiązką. Po drugie, spowolnienie okazało się trochę większe niż oczekiwano. Od razu podam, że to nie jest wina Platformy, żeby było jasne. W znacznej mierze to wynika z czynników zewnętrznych. I wreszcie po trzecie, nowelizacja budżetu zdarza się w każdym normalnym kraju.

Ale to jest objaw tego, że jest tak źle z polską gospodarką i wpływami z podatków? To jest taki mechanizm tego?

Cytat

To co się dzisiaj dzieje, to jest splot czynników w znacznej mierze zewnętrznych, plus nadmierny optymizm w układaniu budżetu rok temu

Nie. Zaniechanie wielu reform, gdyby tak trwało, będzie miało dużo gorsze skutki na dłuższą metę. Polska po prostu zaczęłaby coraz wolniej doganiać Zachód. To co się dzisiaj dzieje, w tym roku, to jest splot czynników w znacznej mierze zewnętrznych, plus pewien nadmierny optymizm w układaniu budżetu rok temu.

Czy nie jest tak, że na tym liczniku w centrum miasta niedługo nie starczy miejsca, bo zbliżamy się do biliona długu? A tam zdaje się nie ma miejsca na kolejną cyferkę?

To nie jest największy problem, żeby znaleźć miejsce. Dużo większy problem, z którym trzeba się zmierzyć, to jest wreszcie głębsze uzdrowienie finansów naszego państwa, tak żeby gospodarka mogła się szybciej rozwijać na dłuższą metę.