Konrad Piasecki: Zachwycony formą Zbigniewa Chlebowskiego?

Stefan Niesiołowski: Zachwycony to może nie, ale muszę powiedzieć, że pan przewodniczący Chlebowski sprowadził całą sprawę, tę aferę do właściwego wymiaru.

Konrad Piasecki: Wczoraj jeden z posłów PO mówił mi: „Najchętniej wyściskałbym Zbyszka”. Pan także by go wyściskał?

Stefan Niesiołowski: Coś w tym było. Rozumiem ten gest. Natomiast mówię, że za chwilę to się okaże, że to był proces Dreyfusa. Proces Chlebowskiego zamieni się w proces Dreyfusa. Taka jest chyba kolej rzeczy.

Konrad Piasecki: A kto będzie Emilem Zolą, który go obroni?

Stefan Niesiołowski: Ktoś krzynie „J'accuse Kamiński”. Nie wiem, kto to zrobi, ale takie elementy wczoraj widziałem. Chlebowski sprowadził tę dętą niesłychanie aferę do właściwych rozmiarów.

Konrad Piasecki: Make up, dobre przygotowanie, długie opowieści o własnych zasługach i winach PiS-u i myśli pan sobie dzisiaj: Zbyszek jest niewinny?

Stefan Niesiołowski: Ja nie twierdzę, ja tego nie powiedziałem. On nie jest żadnym aferzystą, nie jest żadnym przestępcą. Nie ma tam elementów przestępstwa.

Konrad Piasecki: Wierzy pan, że niczego nie blokował?

Stefan Niesiołowski: On tłumaczył, uzasadniał przekonująco, że on tych dopłat nie chciał; wykazywał, jakie to jest zło. Wykazywał, jaka tu była rola PiS-u. W każdym razie nadał temu właściwy wymiar. Polska od wielu miesięcy zajmuje się sprawą, gdzie jeszcze nikt nie wykazał przestępstwa i która jest niesłychanie dęta.

Konrad Piasecki: Mówił, że nie pamięta o czym rozmawiał na cmentarzu; że Sobiesiaka widział raptem trzy razy w życiu. Potem okazuje się, że wódkę pili i długo rozmawiali o interesach. To się wszystko kupy nie trzymało, panie marszałku.

Stefan Niesiołowski: Panie redaktorze, mamy teraz szczegółowo analizować te dziesięciogodzinne zeznania? Ja nie siedziałem wczoraj cały dzień przed telewizorem, bo prowadziłem obrady. Ja jestem nieprzygotowany, ja muszę się przygotować. To jest dłuższa rozmowa. Ja mogę powiedzieć tyle: z tych, fragmentów, które widziałem i później w streszczeniach w programach informacyjnych – zakładam że były tam istotne elementy – jest to, co pan mówi. Oczywiście on się niepotrzebnie kontaktował, za często. To prawda. Ale jeszcze raz: sprowadzanie tego do wycierania potu na konferencji prasowej, do tego słynnego zdjęcia, które jeden politolog – nie chcę nazwiska wymieniać – małpował i redukowanie tego do przestępstwa, jest wielkim uproszczeniem.

Konrad Piasecki: Afery hazardowej nie było?

Stefan Niesiołowski: Moim zdaniem żadnej afery nie było. Były działania niepotrzebne, naganne spotkania. Afera to jest przestępstwo. Proszę mi wykazać, kto popełnił przestępstwo. Mało tego, ten zapis nigdy z ustawy nie zniknął. Mówimy o ustawie jeszcze na etapie pozaparlamentarnym. Robienie z tego jakiegoś wielkiego przestępstwa jest grubą przesadą. Zwłaszcza że zapis nie zniknął. Kamińskiemu nagle coś się wydało; że jest taki moment, że tę aferę należy detonować. A detonował prawdopodobnie, bo sam by wyleciał powietrze. Kamiński nie powinien zostać. To był wielki błąd.

Konrad Piasecki: Pamięta pan „Alicję w krainie czarów”? Tam się wszystko zaczęło od pędzącego królika, a na końcu okazało się snem. Tu też wszystko okazuje się snem. To znaczy afera hazardowa okazuje się snem; wytworem wyobraźni.

Stefan Niesiołowski: Ja od początku mówiłem, że nie było afery. Afera oznacza przestępstwo. Cały czas pytam, kto popełnił przestępstwo. I jakie?

Konrad Piasecki: A Zbigniew Chlebowski załatwiający dla biznesmena Sobiesiaka różne rzeczy? Załatwiający mu koncesję na lokale hazardowe. To nie przestępstwo?

Stefan Niesiołowski: Jeśli nie wziął za to pieniędzy, to nie.

Konrad Piasecki: Uważa pan, że Chlebowskiemu prokuratura i sąd krzywdy nie zrobią?

Stefan Niesiołowski: Zobaczymy. Jeśli wziął pieniądze, to tak. Jeżeli to robił bezinteresownie, to nie. Ale ja nie jestem aż tak biegły. To sąd ocenia. Ale to nie jest powód, żeby cała Polska od wielu miesięcy się tym zajmowała, że poseł pomógł załatwić koncesję. Mało tego podłość Kamińskiego polegała na tym, że on wiedział, że to stwierdzenie na 90 procent nie odnosiło się do ustawy.

Konrad Piasecki: Zastanawiam się, czy wiedział, czy dostał taki stenogram podsłuchu, z którego to wynikało i po prostu się pomylił. Tutaj nie mamy też pewności.

Stefan Niesiołowski: To w takim razie jest złym szefem służb, jak się myli w takich sprawach.

Konrad Piasecki: Alicja na koniec „Alicji w krainie czarów” wraca do domu. Chlebowski wróci do domu, czyli do Platformy?

Stefan Niesiołowski: Trudne pytanie. Przeanalizujemy to. Ja byłbym za tym.

Konrad Piasecki: Znaczy pan uważa, że…

Stefan Niesiołowski: Trzeba przeanalizować. Trzeba usiąść, spokojnie przeanalizować…

Konrad Piasecki: Ale po tych wrażeniach z wczorajszego przesłuchania…

Stefan Niesiołowski: Intuicyjnie mówię: „tak”.

Konrad Piasecki: Intuicyjnie powinien znów być szefem klubu parlamentarnego?

Stefan Niesiołowski: Nie, tego nie mówię. Tego nie powiedziałem.

Konrad Piasecki: Powinien być członkiem klubu parlamentarnego?

Stefan Niesiołowski: Tak, tak.

Konrad Piasecki: Pan de facto uważa, że te zeznania oczyszczają jego imię.

Stefan Niesiołowski: Ja nie słyszałem ich całych. To było 10 godzin. Muszę to przeanalizować. Ja mówię intuicyjnie. Pierwsze moje wrażenie jest absolutnie pozytywne, natomiast to jest decyzja bardzo poważna. Musi się zebrać kierownictwo Platformy i taką decyzję podjąć.

Konrad Piasecki: Ale pan podniesie rękę „za”?

Stefan Niesiołowski: Ten stan wiedzy, jaki mam obecnie… tak.

Konrad Piasecki: A jeśli Drzewiecki będzie w podobnej formie, jak Chlebowski, to też grzechy zostaną mu wybaczone?

Stefan Niesiołowski: Ja tych grzechów Drzewieckiego w ogóle nie bardzo widzę. No poza samą znajomością. Takich znajomości lepiej nie mieć, ale to jednak nie jest grzech śmiertelny. Są grzechy lekkie, tzw. powszednie…

Konrad Piasecki: I to jest taki, który spowiedzią powszechną powinien zostać wymazany?

Stefan Niesiołowski: Kogoś takiego znać to jest grzech powszedni, a nie ciężki czy śmiertelny.

Konrad Piasecki: Czy zgolenie wąsów przez Bronisława Komorowskiego przesądza sprawę?

Stefan Niesiołowski: Ale on nie zgolił.

Konrad Piasecki: Ale nie ma tych wąsów.

Stefan Niesiołowski: Ma, ma…

Konrad Piasecki: Małe takie? Przystrzygł trochę?

Stefan Niesiołowski: Trochę przystrzygł.

Konrad Piasecki: W telewizji wygląda… Jak go wczoraj na korytarzu sejmowym widziałem, to jakby był bez wąsów. Ale rozumiem pan mu się przyglądał z bliska.

Stefan Niesiołowski: Ja siedziałem koło niego na konwencie, tak że ma.

Konrad Piasecki: Czyli tylko przystrzyżenie, ale to nie rozstrzygające?

Stefan Niesiołowski: Dokładnie. Jeśli w kategoriach fryzjerskich rozpatrujemy to, o czym pan myśli, czyli kandydowanie w wyborach prezydenckich, to nierozstrzygnięte.

Konrad Piasecki: Wierzy pan, że Tusk nie wystartuje?

Stefan Niesiołowski: Nie.

Konrad Piasecki: Odrzuca pan taką ewentualność?

Stefan Niesiołowski: Nie odrzucam, ale nie jestem przekonany. Nie wiem tego, ale raczej nie.

Konrad Piasecki: Nie pan przekonania, że każdy inny kandydat…

Stefan Niesiołowski: Raczej nie wierzę, a nie raczej nie wystartuje – żeby była jasność.

Konrad Piasecki: Ma pan przekonanie, że każdy inny kandydat to poważne ryzyko dla Platformy?

Stefan Niesiołowski: Ja nie chcę tej dyskusji prowadzić publicznie, bo ona jest dla Platformy niewygodna i ona nie powinna być prowadzona publicznie, bo to jest nasz wewnętrzny problem. Mogę tylko powiedzieć tyle, że mamy w tej sprawie poważne dylematy.

Konrad Piasecki: Ale to są dylematy partyjne czy dylematy osobiste Donalda Tuska?

Stefan Niesiołowski: Ja myślę, że partyjne głównie.

Konrad Piasecki: A partia… jak pan sonduje nastroje partyjne, to myśli sobie, jeśli nie Tusk, to kto?

Stefan Niesiołowski: Nie chcę o tym mówić. To byłoby jednak włączenie się w dyskusję, której nie chcę publicznie prowadzić. Mogę powiedzieć tylko tyle, że jest to problem rzeczywiście poważny. Problem dla Polski, bo partie są dla Polski. O tym się pamięta. To nie jest kwestia samopoczucia czy komfortu polityka, tylko partie w ogóle powstają dla Polski. Tego niektórzy nie wiedzą, w ogóle zapominają, że jeszcze Polska istnieje.

Konrad Piasecki: Ale zgodzi się pan ze mną, że jeśli Tusk nie wystartuje…

Stefan Niesiołowski: A Polski interes jest taki, żeby Lech Kaczyński nie był prezydentem. Chcę to jasno powiedzieć: to jest główny interes Polski.

Konrad Piasecki: Zgodzi się pan ze mną, że jeśli Tusk nie wystartuje, może przysporzyć Platformie solidnych problemów z wygraniem tych wyborów?

Stefan Niesiołowski: Nie wiem, czy solidnych, ale może to jeszcze jeden z powodów.