"W najnowszej historii cywilizacji były dwa wielkie projekty polityczne, które się udały. To Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, stworzone przez ojców założycieli, i Unia Europejska, stworzona też przez ojców założycieli jako odpowiedź na dwie straszne wojny, które Europa przeżyła" - powiedział Aleksander Kwaśniewski w obszernym wywiadzie dla RMF FM z okazji 20. rocznicy wejścia Polski do Unii Europejskiej. Były prezydent w rozmowie z Tomaszem Terlikowskim wspomina wydarzenia sprzed 20 lat, analizuje mocne i słabe strony Wspólnoty, a także stawia wyzwania przed obecnymi liderami.
1 maja obchodzimy 20. rocznicę wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Rozszerzenie z 2004 roku było największym w historii Wspólnoty - do UE oprócz Polski dołączyły wówczas: Czechy, Słowacja, Węgry, Litwa, Łotwa, Estonia, Słowenia, Cypr i Malta.
Aleksander Kwaśniewski bardzo dobrze pamięta 1 maja 2004 roku. Kiedy wraca pamięcią do tego dnia, widzi uśmiechniętych Polaków machających flagami zarówno Polski, jak i Unii Europejskiej, a także trąbiące samochody. Czuje radość, bo jak sam przyznaje - był to symboliczny finał starań Polski o członkostwo w Unii Europejskiej.
Było poczucie spełnienia i ulgi. Ulgi, bo długa droga została zakończona sukcesem, a spełnienia, bo był to jeden z najważniejszych celów mojej prezydentury. Było to też marzenie wielu pokoleń, które czekały, aż Polska wróci do tej rodziny europejskiej - mówi w obszernej rozmowie z dziennikarzem RMF FM Tomaszem Terlikowskim.
Droga Polski do Wspólnoty nie była usłana różami. Sceptycznie do rozszerzenia UE podchodzono i na Zachodzie, i w Polsce. Były prezydent zauważył, że o ile możliwość kształtowania myślenia w Europie była trudnym zadaniem, prawie niemożliwym do zrealizowania, to ówczesna władza mogła wpływać na opinię publiczną w Polsce.
Podjęto w tym celu ponadpartyjne działania - przedstawiciele różnych stron sceny politycznej jeździli po całym kraju, próbując przekonać Polaków do idei UE. Chodziło o to, żeby pokazać, iż sprawa Unii Europejskiej jest ponadpartyjna, że możemy być z różnych stron, ale w sprawach unijnych się zgadzamy - podkreśla Aleksander Kwaśniewski.
Były szef państwa polskiego był przekonany, że Polska wchodziła do struktur, które były wielkim projektem politycznym. Kwaśniewski jest tego samego zdania zresztą i teraz, ale jak sam przyznaje - widzi pewne słabości w funkcjonowaniu Wspólnoty.
Tłumaczy to poniekąd trudami i kryzysami, z jakimi zmagamy się od początku XXI wieku; w tym kontekście przypomina chociażby ataki terrorystyczne w Stanach Zjednoczonych w 2001 roku, kryzys finansowy, kryzys migracyjny, pandemię Covid-19, a teraz inwazję Rosji na Ukrainę. Jak na te 24 lata nowego wieku, to zafundowaliśmy sobie mnóstwo dramatów. Ale w tym wszystkim uważam, że Unia Europejska jest po tej stronie atutów, które ciągle mamy i w które trzeba inwestować, modernizować, zmieniać - mówi.
Tomasz Terlikowski zauważył, że często w debacie publicznej pojawia się sugestia, głównie z prawej strony sceny politycznej, że Unia Europejska zdradziła swoich ojców założycieli, m.in. Roberta Schumana i Alcide De Gasperiego, i idzie w innym kierunku. Aleksander Kwaśniewski przekonuje, że wynika to z faktu, iż społeczeństwa idą w innym kierunku.
Politycy są emanacją myślenia społecznego. To nie jest tak, że oni narzucają swoje myślenie i ciągną za nim miliony ludzi. Oni wynikają z nastrojów, myślenia ludzi. Oczywiście, że społeczeństwa europejskie się zmieniły, oczekiwania również się zmieniają i na to Unia Europejska musi jako całość reagować - twierdzi i dodaje, że chcąc odpowiedzieć na wyzwania globalne, Europa musi być zintegrowana. Jeżeli tego nie rozumiemy, to skazujemy kraje europejskie na margines tego wszystkiego, co będzie się działo - podkreśla.
Były prezydent podkreśla, że choć Europa musi współpracować, to dyskusja o "Stanach Zjednoczonych Europy" nie ma większego sensu, bo nie ma dla tego ani idei, ani zrozumienia, ani zaplecza społecznego. Jego zdaniem rozwiązaniem nie jest też powrót do Europy Ojczyzn, czemu - zdaje się - bliżsi byli ojcowie założyciele UE. Musimy dzisiaj przyjąć, że Europa potrzebuje kilku wspólnotowych polityk - podkreśla. Jako przykład podaje wspólną politykę zagraniczną wobec światowych mocarstw - Stanów Zjednoczonych, Chin i Rosji.
Wspólnotowe polityki polegają na tym, że my mówimy: "słuchajcie, uczulamy was, że Rosja może być agresywna", albo np. Hiszpanie mówią: "słuchajcie, w naszej polityce zagranicznej musimy przyjąć, że migracja z krajów północnej Afryki będzie poważna" - wyjaśnia Aleksander Kwaśniewski i zauważa, że przykład niesłuchania głosu Polski, że Rosja jest zagrożeniem, pokazuje, że "tej wspólnotowej polityki było za mało". Ja uważam, że gdyby pracować nad tym, by polityka wobec np. Rosji była jednak wspólną polityką europejską, to być może ten nasz głos byłby bardziej słyszalny i efektywny - dodaje.
Na uwagę, że przecież najbardziej słyszalne byłyby Niemcy, czyli największa gospodarka Unii Europejskiej, gość RMF FM odparł, że "opowieść o dyktaturze niemieckiej jest nieprawdziwa". Nie jest tak, że Niemcy mogą zaproponować Europie dyktat, ponieważ w Europie zawsze mieli silnego oponenta w postaci Francji. Przez długi czas, póki była Wielka Brytania, to był bardziej trójkąt, który ustawiał te główne kierunki (polityki UE). Przy tym trzeba docenić rolę krajów Beneluksu, które choć małe, zawsze potrafiły mocno wpływać (na politykę UE) - dodaje.
W związku z tym były prezydent ma żal, że przez 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości Polska nie wykorzystała szansy, by usiąść przy stole, przy którym ustalany jest kierunek, w którym podąża Wspólnota. Dzisiaj w tym głównym nurcie, który przynajmniej decyduje o agendzie, o której dyskutuje się w Unii Europejskiej, powinni być Niemcy, Francja i Polska - mówi i wyraża nadzieję, że może się to zmieni, bo "mamy dwie osoby, które dobrze poruszają się w brukselskich korytarzach". Nawiązał w ten sposób do Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego.
Aleksander Kwaśniewski przekonuje, że najważniejszym aspektem, na którym obecna UE powinna się skupić, jest bezpieczeństwo w obliczu trwającej rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Wskazuje przy tym, że - ze względu na zmieniającą się politykę Stanów Zjednoczonych - bezpieczeństwo europejskie powinno być w większym stopniu oparte na siłach europejskich.
Trzeba liczyć się z tym, że i Donald Trump, i być może jego następcy będą coraz bardziej przekonani, że Europa jest na tyle silna, że może dać sobie radę przy mniejszej pomocy amerykańskiej albo wręcz bez niej. Amerykańskie interesy przesuwają się bardziej w stronę Pacyfiku - to trzeba przyjąć jako raczej pewny element w długofalowej polityce - zauważa.
Dlatego - jak twierdzi - Europa powinna mocniej zainwestować w obronność. My sprawę bezpieczeństwa europejskiego musimy wziąć w swoje ręce, tzn. myśleć w jakiejś perspektywie, działać na rzecz sił szybkiego reagowania, (rozwinąć) współpracę przemysłów zbrojeniowych, ponieważ musimy być alternatywą dla produkcji amunicji. (...) W dłuższej perspektywie to jest myślenie o jakichś wspólnych armiach i zasadach. Oczywiście wszystko to nie powinno być budowane w kontrze do Stanów Zjednoczonych. Nam zależy na tym, żeby Ameryka była tu obecna tak długo, jak się da, ale trzeba się liczyć, że procesy "zamykania amerykańskiego parasola" nad Europą będą trwały - podkreśla.
Odnosząc się do wojny w Ukrainie, Aleksander Kwaśniewski mówi, że polityka Władimira Putina jest dla niego jasna. Przypomniał, jak w 2002 roku spotkał się z prezydentem Rosji i usłyszał od niego, że ma dwa główne cele - przywrócić Rosji należną pozycję w polityce międzynarodowej i odbudować wielką Rosję. To oznacza przede wszystkim najwyższe zagrożenie dla Ukrainy - mówi były szef państwa polskiego w rozmowie z Tomaszem Terlikowskim. Dlatego jestem przekonany, że Putina nie da się dzisiaj łatwo zatrzymać - dodaje.
Były prezydent przekonuje, że jeśli dojdzie do jakiegoś rozejmu, to będzie on krótkotrwały, a Putin w tym czasie będzie robił wszystko, żeby wciąż przeciągać Ukrainę w rosyjską strefę wpływów. To samo dotyczy Białorusi, Mołdawii, Kaukazu i Azji Centralnej - prognozuje i dodaje, że jeżeliby Putinowi udało się wygrać w Ukrainie, to najbardziej zagrożony może być Kazachstan.
Jego zdaniem rosyjski przywódca nie zdecyduje się jednak zaatakować ani Polski, ani żadnego z pozostałych państw członkowskich NATO. Jego generałowie mają jakiś stan wiedzy pokazujący, że tego zrobić się nie da - mówi.
Kwaśniewski obawia się jedynie ludzi pokroju Dmitrija Miedwiediewa, byłego prezydenta i premiera Rosji, a obecnie wiceprzewodniczącego Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej, którego przekaz jest niezmiennie ten sam: Zachód chce zniszczyć Rosję. To jest taka myśl, która jest sączona do umysłów Rosjan i może tam znaleźć jakieś zrozumienie, że celem Zachodu jest zniszczenie Rosji. A jeżeli świat miałby być bez Rosji, to lepiej, żeby tego świata nie było - dodaje.
W rozmowie poruszono również kwestię ewentualnego wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej. Aleksander Kwaśniewski jest zdania, że Ukraina powinna znaleźć się nie tylko w UE, ale też w NATO.
Uważam, że nawet gdyby się okazało, że Ukraina nie może dysponować całym terytorium, które ma z prawnego punktu widzenia, też powinna być w NATO. Dlatego że my nie możemy dać Ukrainie żadnych sensownych gwarancji bezpieczeństwa. Żaden papier (tego) nie zastąpi - podkreśla.
Nie mam żadnych wątpliwości, że jeżeli chcemy być fair wobec ofiary ukraińskiej i ukraińskich oczekiwań, to oni muszą być w UE - dodaje.
Były prezydent zdaje sobie sprawę, że głównym problemem w przypadku wejścia Ukrainy do UE będzie rolnictwo. Postuluje, by premier Donald Tusk i pozostali liderzy europejscy stworzyli grupy ekspertów, którzy przygotują wspólną politykę rolną. Wkracza duży kraj z potencjałem, którego nie ma co marnować, dlatego że na świecie jest za dużo głodu - mówi, zaznaczając, że trzeba jasno określić warunki przyjęcia Ukrainy do UE.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
