"To, czego ja bym się osobiście ewentualnie obawiał w perspektywie pół roku, to próba rosyjska otwarcia jakiegoś innego kierunku strategicznego: Czernichów, Sumy, Charków - czyli uderzenia z zupełnie innej strony na wojska ukraińskie" - powiedział analityk, publicysta i politolog Jarosław Wolski w rozmowie z dziennikarzem RMF FM Maciejem Sztykielem. Ekspert zaznaczył, że "niestety, gdyby dostawy zachodnie z jakiejś przyczyny ustały, to Ukraina po pół roku zaczęłaby ten konflikt bardzo wyraźnie przegrywać na polu walki militarnej". Podkreślił jednak, że jeżeli chodzi o sytuację na froncie, jest "ostrożnym optymistą".
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Maciej Sztykiel: Na jakim jesteśmy teraz etapie? Czy to nie jest trochę tak, że po dwóch latach heroicznej obrony Ukraińców, niestety Ukraina zaczyna przegrywać?
Jarosław Wolski: To czy ktoś wygrywa czy przegrywa dany konflikt oceniamy tylko i wyłącznie z poziomu politycznego, czyli nie oceniamy tego czy ktoś wygrywa czy przegrywa konflikt z poziomu bitwy o Awdijiwkę, bitwy o Bachmut czy nawet nieudanej ofensywy na Zaporożu. To co się liczy, to tylko i wyłącznie poziom polityczny. Jeżeli popatrzymy na pierwotne cele Rosjan, czyli podbicie całej Ukrainy, zajęcie Kijowa, osadzenie tam marionetkowego rządu, no to Ukraina ten konflikt wygrała na poziomie politycznym. Natomiast oczywiście cel rosyjski uległ rewizji już w 2022 roku na jesieni. Wydaje się że Rosjanie próbują tę wojnę przeciągnąć, wymusić pewne zmęczenie na Zachodzie, wymusić pewien brak dostaw z Zachodu na Ukrainę. Rosjanie liczą na to, że po prostu Zachodowi wyczerpie się pewien potencjał i że narzucą Ukrainie wojnę materiałową, wojnę na wyniszczenie, której Ukraina, jeżeli będzie pozbawiona wsparcia z Zachodu, nie będzie w stanie wygrać. Nie będzie w stanie wygrać oczywiście militarnie, ponieważ jeszcze raz podkreślam - nie oceniamy nawet z poziomu militarnego czy ktoś wygrał czy przegrał wojnę, tylko z poziomu politycznego. Wynika to z tego, że historia pełna jest konfliktów, gdzie ktoś tragicznie przegrał militarnie dany konflikt, natomiast wygrał go potem politycznie, przez rokowania. Taki klasyczny przykład to jest oczywiście Egipt podczas wojny Jom Kipur. Po 1973 roku całkowicie przegrali militarnie ten konflikt, natomiast potem politycznie przy stole rokowań można uznać, że Egipt w pewnym sensie wygrał tą wojnę. I teraz, jeżeli chodzi o to, co widzimy obecnie na Ukrainie, to widzimy sytuację w której całość zdolności Ukrainy do obrony własnego terytorium w zasadzie zależy od dostaw z Zachodu, głównie dostaw amunicji. Tak długo, jak te dostawy amunicji na Ukrainę będą docierać, nieważne czy ze Stanów Zjednoczonych, czy z Unii Europejskiej, czy z krajów trzecich, tak długo Ukraina będzie mogła skutecznie się bronić przed Rosjanami i tak długo nie będziemy widzieli jakichś znaczących zwycięstw rosyjskich na froncie. Przy czym jeszcze raz podkreślam - warstwa militarna niekoniecznie ma przełożenie na warstwę polityczną, a to z tego poziomu oceniamy, czy ktoś wygrał, czy przegrał wojnę.
Rosyjski przemysł jest chyba w całości nastawiony na zbrojenia, a Ukraina jest uzależniona od dostaw z Zachodu. Czy ten szeroko pojęty Zachód jest w stanie dostarczyć tyle broni, żeby sprostać wyzwaniu, jakim jest właśnie ten przemysł Rosji nastawiony na zbrojenia?
Od połowy tego roku nie będzie już problemów z dostawami amunicji, ponieważ Zachód rozkręca produkcję amunicji artyleryjskiej - i Stany Zjednoczone, i Unia Europejska. Myślę, że od połowy tego roku dostawy amunicji będą wystarczające dla Ukraińców. Natomiast oczywiście jest kwestia woli politycznej w dostarczaniu wyposażenia Siłom Zbrojnym Ukrainy, to jest główny problem. I tutaj widać, jak bardzo wiele zależy od Amerykanów. Wygrana Trumpa to byłaby katastrofa po prostu, nie tylko dla Amerykanów, ale też dla Polaków, dla Łotyszy, Litwinów, Estończyków. Ale trzeba pamiętać o tym, że ta wojna na Ukrainie z perspektywy dwóch lat paradoksalnie niewiele nowego wnosi do samej oceny konfliktów. Widać bardzo wyraźnie, że dominacja w powietrzu jest kluczem, że przewaga informacyjna jest kluczem. To nie jest nic nowego, to są elementy, które są w zasadzie te same od drugiej wojny światowej. Widać bardzo wyraźnie, że nie da się skompensować braków w jednej domenie, innymi domenami. Nawet drony, którymi się tak wszyscy zachwycają, są substytutem systemów rażenia, które są w krajach NATO, czyli amunicji Standoff, amunicji inteligentnej, precyzyjnej, przeciwpancernych pocisków kierowanych. Więc konflikt ten paradoksalnie nie wnosi wiele nowego, jeżeli chodzi o taką warstwę czysto militarną. Jest to niestety walka dwóch postsowieckich armii, z których Ukraińcy ze sprawnej armii, niestety na skutek, strat zeszli troszeczkę do poziomu armii rosyjskiej. Rosjanie z kolei swój poziom zdecydowanie poprawili w czasie trwania konfliktu, jeżeli chodzi o wyszkolenie, umiejętności. I obecnie widzimy niestety wojnę materiałową dwóch wyrównanych armii, co nie jest dobrym prognostykiem oczywiście dla Ukraińców. Natomiast moim zdaniem mówienie, że Ukraina przegra albo przegrywa ten konflikt, nie odnajduje uzasadnienia w tym, co widzimy na polu walki, na stronach politycznych.
A czy myśli pan, że choćby Awdijiwka, którą można nazwać jakimś sukcesem - na pewno tak w Rosji jest to nazywane - nie ośmieli trochę Putina, który wyśle kolejne 100 000 ludzi na śmierć i przyciśnie jeszcze mocniej Ukrainę?
Jeżeli chodzi o Awdijiwkę, to daj Boże więcej takich sukcesów Rosjanom, ponieważ Awdijiwka kosztowała Rosjan, w sprzęcie pancernym i nie tylko, dwie całe armie. Stracili, zniszczonych i uszkodzonych, prawie 680 pojazdów, zdobywając miasto wielkości Sochaczewa. Jeżeli chodzi o straty w broni pancernej, stosunek, który jest już w tej chwili bardzo dobrze policzony, wynosi 13:1, czyli na 13 zniszczonych pojazdów opancerzonych rosyjskiej przypadł jeden ukraiński. W przypadku strat osobowych Awdijiwka kosztowała Rosjan pomiędzy 15, a 17 tys. zabitych i dodatkowo między 35, a 40 tys. rannych. Więc zdobycie Awdijiwki kosztowało Rosjan ponad 60 tys. żołnierzy, którzy ubyli ze składu sił zbrojnych. To jest tak jakbyśmy my w Polsce stracili na raz 18. i 16. Dywizję, więc straty absolutnie horrendalne przy zdobywaniu miasta, które było ufortyfikowane, ale było niewielkim miastem. Ponieśli straty zupełnie nieprzystające do strat, które ponieśli Ukraińcy. Więc czy taki sukces teoretyczny pod Awdijiwką może ośmielić Rosjan? Wątpię, ponieważ w tej chwili trwa już rosyjska ofensywa. Rosjanie atakują na kilku kierunkach: na kierunku kupiańskim, na południu na kierunku bachmuckim, potem jeszcze dalej na południu mieliśmy Awdijiwkę, i mamy oczywiście Nowomychajliwkę, czyli taką wioskę na styku obwodu donieckiego i Zaporoża, która też jest atakowana. Więc Rosjanie na kilku kierunkach rozpoczęli tą ofensywę zimową. Jak na razie jedynym kierunkiem, gdzie odnieśli jakikolwiek sukces, jest Awdijiwka, ale za cenę horrendalnych strat.
A jak pan myśli, co w tych najbliższych tygodniach na froncie się wydarzy?
Miejmy nadzieję, że warunki pogodowe będą dalej takie, jakie są, czyli będzie dość duże błoto, ponieważ trzeba pamiętać o tym, że Ukraińcy, i za to prawdopodobnie został zwolniony generał Załużny i duża część jego ekipy, nie przygotowali się fortyfikacyjnie do obrony. Po nieudanej ofensywie zaporoskiej nie zaczęli fortyfikowania terenu, kolejnych linii obronnych. Czyli mają pierwszą linię, tak jak mieli pod Awdijiwką, natomiast kolejne linie za nimi okazują się być po prostu nieprzygotowane. Jest to dość duże i nieprzyjemne zaskoczenie. Wydaje się, że taka heroiczna i długa - ze strony ukraińskiej - obrona Awdijiwki, wynikała po prostu z tego, że musieli ją za wszelką cenę bronić, ponieważ dalej nie mieli przygotowanych linii obrony. Tutaj ewidentnie nie zadziałało państwo ukraińskie, na styku wojska i mobilizowanych przedsiębiorstw, ale to jest też kwestia tego, dlaczego zwolniono Reznikowa. Natomiast wydaje się, że Ukraińcy będą dążyć do odtworzenia drugiej, trzeciej linii obrony, i wydaje się, że będą starali się powstrzymywać Rosjan na wszystkich frontach, ale nie kosztem ponadnormatywnych strat, czyli tam gdzie będzie ryzyko, że te straty będą za duże, po prostu Ukraińcy będą opuszczać teren. Natomiast to, czego ja bym się osobiście ewentualnie obawiał w perspektywie pół roku, to próba rosyjska otwarcia jakiegoś innego kierunku strategicznego. Czernichów, Sumy, Charków - czyli uderzenia z zupełnie innej strony na wojska ukraińskie. I obawiałbym się sytuacji, w której wyczerpałyby się dostawy amunicji na Ukrainę, ponieważ w przypadku braku dostaw amunicji na Ukrainę, Ukraińcy mają mniej więcej pół roku zapasów, plus-minus kilka miesięcy. Niestety gdyby dostawy zachodnie z jakiejś przyczyny ustały, to Ukraina po pół roku zaczęłaby ten konflikt bardzo wyraźnie przegrywać na polu walki militarnej. Oczywiście niekoniecznie miałoby to przełożenie na politykę, natomiast faktycznie przestawienie gospodarki rosyjskiej na tory militarne, mobilizacja gospodarki i fakt, że obecnie w tej wojnie materiałowej Rosjanie za cenę horrendalnych strat, są w stanie uzyskiwać taktyczne sukcesy, bo to są sukcesy taktyczne, nawet nie operacyjne, zachęca Rosjan do usztywniania się przy stole rokowań pokojowych. Czyli Rosjanie będą chcieli na Ukrainie wymusić więcej, niż byliby jeszcze skłonni rok temu. Więc jest to pewien zły prognostyk, ale zobaczymy, co się wydarzy w tym roku. Jeżeli chodzi o sytuację na froncie, ja osobiście jestem ostrożnym optymistą.
A myśli pan, że w ogóle Putin chce usiąść do jakichkolwiek rokowań?
Wydaje się, że Rosjanie nie będą mieli dość siły, żeby całkowicie zająć Ukrainę i wydaje się, że Rosjanie zdają sobie sprawę, iż na przykład dojście do linii Dniepru, na Zachodzie uruchomiłoby bardzo dużą pomoc dla Ukraińców, spóźnioną moim zdaniem. Więc wydaje się, że raczej Rosjanie będą dążyli do oderwania możliwie dużego terenu Ukrainy i zachowania statusu quo, w zamian za zdjęcie sankcji zachodnich. Czyli prawdopodobnie Rosjanie będą dążyli do tego, żeby dojść do Dniepru, oderwać cały wschód Ukrainy, wcielić do Rosji i zostawić resztę Ukrainy za cenę zdjęcia zachodnich sankcji gospodarczych. Nie wydaje mi się, żeby celem Rosji w tej chwili było zajęcie całej Ukrainy.
Wspomniał pan o sankcjach - czy te, które są teraz, są nieskuteczne, i co z tym powinno się zrobić?
To jest pytanie do ekonomistów, którzy są w stanie odpowiedzieć, ile jeszcze rosyjska gospodarka w mobilizacji przemysłu i przestawienia gospodarki, jest w stanie funkcjonować. Wypowiedzi części komentatorów mówią, że będzie to około 2,5 lat. Natomiast bez wątpienia Rosjanie obchodzą to embargo poprzez republiki środkowoazjatyckie. Jeżeli popatrzymy na to, o ile tysięcy procent wyskoczył polski handel z Kirgistanem, Tadżykistanem, Uzbekistanem, też niemiecki, francuski, z innych krajów, to widać bardzo wyraźnie, że kraje te stały się bajpasem dla Rosji w omijaniu zachodnich sankcji. Tylko, że to nie jest darmowe, pośrednicy naliczają sobie całkiem solidny narzut.
Czy samoloty F-16, kiedy się tam znajdą, mogą odmienić losy tej wojny?
W tej wojnie nie ma i nie będzie jakichś "game changerów", to trzeba sobie po prostu uczciwie powiedzieć. Nie będzie czegoś, co gwałtownie zmienia możliwości walki na Ukrainie. Natomiast to, co jest ryzykowne, niebezpieczne, to to, że Ukraińcom praktycznie skończyły się pociski przeciwlotnicze do poradzieckich zestawów. Tak długo, jak Ukraińcy je mieli, mogli nimi w miarę swobodnie strzelać, tak długo Rosjanie nie byli w stanie uzyskać dominacji w powietrzu albo przewagi. Niestety ta amunicja ziemia-powietrze zaczęła się kończyć Ukraińcom. I teraz znowuż, zdolności ukraińskiej obrony przeciwlotniczej w zasadzie w większości spoczywają na dostarczonych z Zachodu zestawach przeciwlotniczych, tylko tych jest za mało. Ich jest dużo mniej niż było zestawów poradzieckich na Ukrainie. Oczywiście są podejmowane różne środki zaradcze, na przykład stosowanie zachodnich rakiet w radzieckich zestawach przeciwlotniczych, co jest częściowo skuteczne. Oczywiście Zachód też dostarcza systemy, które są nowocześniejsze i dużo groźniejsze niż te, które miały Ukraina, czyli zestawy SAMP/T, zestawy IRIS-T SLM, zestawy Patriot oczywiście. Ukraińcy dość sprawnie likwidują pociski manewrujące, bez większych problemów radzą sobie z dronami Shahed i są w stanie strącać regularnie między 80 a 95 proc. dronów i rakiet manewrujących, które podążają na Ukrainę. To jest bardzo dużo, tutaj to ukraińska obrona przeciwlotnicza wygrywa. Natomiast to, co martwi, to to, że Rosjanie ogłosili zakup z Iranu 400 rakiet balistycznych krótkiego zasięgu. W ich przypadku problem polega na tym, że by móc je strącić, obiekt ataku musi być broniony albo przez zestaw Patriot, albo przez zestaw SAMP-T. Inne zestawy, które posiadają Ukraińcy, nie są w stanie zwalczyć rakiet balistycznych. Tajemnica sukcesów większości ostatnich rosyjskich ataków lotniczo-rakietowych polega na tym, że po prostu atakowano cele, które nie były bronione ani przez Patriota, ani przez francusko-włoskiego SAMP-T Mambę - i to jest niedobry prognostyk. Jeżeli Rosjanie kupią więcej rakiet balistycznych krótkiego zasięgu, to niestety będą w stanie razić więcej obiektów na Ukrainie, a Ukraińcy nie będą w stanie przed tym się wystarczająco osłonić.
Natomiast, jeżeli chodzi o samoloty, mówi się, że do czerwca mają docierać F-16 na Ukrainę. Ja osobiście jestem troszeczkę sceptyczny, ponieważ jeżeli porozmawiać z polskimi pilotami samolotów F-16, to oni byli szkoleni przez około dekadę, żeby uzyskać poziom wyszkolenia właściwy pilotom natowskim. Oni dopiero zdali wszystkie kursy i byli w stanie odpowiednio dowodzić w powietrzu i działać w natowskim ugrupowaniu, minimum to były cztery lata, natomiast taka samodzielność i zdolność wypełnienia wszystkich możliwych zadań z kolegami z krajów NATO, przychodziła po około dekadzie. I teraz nikt mi nie wmówi, że Ukraińcy po niecałych dwóch latach szkolenia będą w stanie osiągnąć poziom wyszkolenia pilotów natowskich, po drugie tych samolotów może być po prostu za mało na Ukrainie. Natomiast inna sprawa jest taka, że jakiekolwiek samoloty myśliwskie z rakietami powietrze-powietrze albo z amunicją Standoff, są dla Ukraińców na wagę złota. One im łatają te zdolności, których obecnie nie mają. Natomiast nie spodziewałbym się, żeby samoloty F-16, które dostanie Ukraina, były jakimkolwiek przełomem. One będą ważne, one będą cenne, natomiast one nie spowodują magicznie, że nagle Ukraina wygra w powietrzu, albo że losy konfliktu ukraińskiego się odwrócą.
Chciałbym jeszcze zapytać o poradzieckie pociski do systemów przeciwpowietrznych.
Ukraina już pozyskuje tego typu pociski ze wszystkich byłych krajów Układu Warszawskiego, które obecnie znalazły się w NATO. Przecież my też nasze magazyny ogołociliśmy, żeby po prostu dostarczyć Ukraińcom tego typu pociski. Są one również skupowane od wszystkich możliwych krajów, które dostały tego typu systemy jeszcze w dawnych latach. To mogą być kraje afrykańskie, kraje Bliskiego Wschodu, Indie, Pakistan, Wietnam. Natomiast jest to potwornie drogie, ponieważ obecnie tego typu rakiety kosztują nieraz kilka tysięcy procent więcej niż kosztowały przed wybuchem wojny. Możliwość pozyskiwania już się powoli kończy, ponieważ ci, którzy byli skłonni sprzedać swoje zapasy za bajońskie sumy, już to zrobili w zeszłym roku. Poza nami, bo my oczywiście daliśmy tu Ukrainie w ramach wspomagania państwa, które walczy z bandycką napaścią Rosji.
To też trzeba podkreślić, że nikt w NATO nie dał tak dużo, jak nasz kraj, tylko niestety z przyczyn różnych, nasz rząd się zupełnie tym nie chwali. Kolejni rządzący po prostu boją się powiedzieć społeczeństwu, ile tak naprawdę daliśmy Ukrainie.