Sankcje nie działają, Putin na brak pieniędzy narzekać nie może – mówi w RMF FM Krystyna Kurczab-Redlich, wieloletnia korespondentka w Rosji, z którą rozmawiał Maciej Sztykiel. "To demon, który zagraża całemu światu, a losy wojny zależą od zbrojeń na zachodzie" – dodaje. Według dziennikarki obecne protesty rolników zostały zainspirowane przez Rosję. O tym, czy Putin jest dziś silniejszy niż na początku wojny i co zrobi w najbliższych miesiącach, rozmawialiśmy w przededniu drugiej rocznicy pełnoskalowej rosyjskiej inwazji na Ukrainę.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Maciej Sztykiel: 24 lutego mijają dwa lata, odkąd zaczęła się wojna na pełną skalę, chociaż oczywiście wiemy, że ona trwa dużo dłużej. Na jakim jesteśmy etapie? Czy Putin i Rosja są dziś silniejsi niż rok temu?
Krystyna Kurczab-Redlich: Są mocniejsi, oczywiście tak. Kiedy zaczynali wojnę, byli słabi. Rosjanie przegrywali i Putin przerażony był tym, jak bardzo został wprowadzony w błąd przez tych, których chciał słuchać. Putin był bardzo wojowniczy, po czym zniknął, był przerażony pierwszymi dwoma tygodniami walk w Ukrainie, i przecież przez pierwszy okres walk można było mówić jednak o na pewno moralnym, ale także i militarnym zwycięstwie Ukrainy.
Zaczęły działać bardzo silnie - prawda - wielkie sankcje i efektem tych sankcji jest to, że budżet Rosji w ciągu tego roku zwiększył się znacznie w stosunku do budżetu z roku ubiegłego, dlatego że w prawdzie Europa nie kupuje wprost ropy od Rosji, ale kupują ją Indie, które mają prawo kupować od każdego, bo tam sankcje przeciwko Rosji nie docierają, i potem świat Zachodni kupuje od Indii hektolitry rosyjskiej ropy. I Putin na brak pieniędzy narzekać nie może.
Czy te sankcje są więc fasadowe, bezskuteczne?
Nie działają. Tak naprawdę nic nie będzie działało, dopóki nad wszelkim morale stoi pieniądz. I ci, którym wiecznie mało, miliarderzy, muszą mieć jeszcze więcej milionów, w związku z czym na Morzu Północnym można zobaczyć tankowce, które przelewają po prostu ropę z jednego statku na drugi. Wszystko to jest nielegalnie, ale to jest, i Zachód to kupuje. Więc z jednej strony sankcje się sypią, z drugiej strony pieniądze rosną. Słabnie oczywiście ogromnie pozycja Putina w świecie, bo przecież jeszcze w 2014 roku ściskano mu ręce po tej pierwszej agresji na Ukrainę, jeszcze w 2017 roku prezydent Macron zaprosił Putina do Wersalu. Nic nie wskazywało na to, że nagle Putin będzie wygnańcem z salonów Europy, a takim się stał. Pozycja Putina na Zachodzie oczywiście spadła do zera. Jeśli brać za "Zachód" tylko Europę i Stany Zjednoczone, bo na zachodzie leży też Ameryka Południowa, a jej liderzy są orędownikami terroryzmu Putina. Mamy też państwa Afryki, także w znacznej mierze opanowane przez propagandę Putina. Tam przecież działały oddziały Wagnera.
Jeszcze do tego dorzućmy Chiny i Indie. Najgroźniejsze, jeśli chodzi o propagandę i o wzmacnianie finansowe Rosji, okazały się Indie. Więc można powiedzieć tak: od strony cywilizacyjnego Zachodu Putin nie istnieje jako prezydent, jako postać polityczna. Istnieje jako największy wróg i największe zagrożenie. Z drugiej strony tworzy się jakby inny świat, odległy od nas świat proputinowski.
Putina słabego rzeczywiście mogliśmy zobaczyć od puczu Prigożyna i widzieliśmy zmiany w jego odbieraniu. Po pierwsze, dlatego że do puczu mogło dojść, po drugie dlatego, że Putin uciekł z Moskwy samolotem do swojej wielkiej rezydencji na Wałdaju. Ale Putin, jak to Putin, wziął głęboki oddech, powiedział "poczekamy" i zaczyna odzyskiwać pozycję, nie w świecie cywilizowanym, ale wśród Rosjan niewątpliwie.
A zabójstwo Nawalnego to oznaka słabości czy siły?
Teraz znowu nie wiemy, czy zabójstwo Nawalnego to jest przejaw siły Putina, który rzuca całemu cywilizowanemu światu wyzwanie, że mieliście tutaj takiego bohatera i męczennika za prawa człowieka, męczennika ludzkości, która jest przeciwko mnie, no to teraz zobaczcie, że ja się z wami nie liczę. I jego już nie ma, nie ma największego lidera opozycji. Ale z drugiej strony można się zastanowić, czy zabójstwo Nawalnego to nie był rezultat strachu Putina. Strachu przed tym, że przeciwników wojny jest o wiele więcej, niż się wydawało. Poza wszystkim innym Putin nienawidził Nawalnego z przyczyn oczywistych. Putin jest uosobieniem tchórzostwa, Nawalny uosobienie bohaterstwa w każdym calu, w każdym swoim postępowaniu, ale to już pomijając sprawy niepolityczne.
Najstraszniejsze jest to, że Putin jest, że stał się tak strasznym zagrożeniem, że dzisiaj nagle słyszymy strachy przed wojną z każdej strony, z zachodniej i wschodniej. I ze strony NATO, jeśli NATO mówi - musimy się bardzo, bardzo zbroić, bo nie wiadomo, czy Putin nam nie zagraża, czy jeżeli Polacy się zastanawiają, zupełnie słusznie, czy mogą być zupełnie bezpieczni, no to co? No to Putin okazał się silniejszy. Nie ma go w cywilizowanym świecie, a jest jak demon, który temu światu zagraża.
Czy nie ma pani wrażenia, że te ostatnie tygodnie, w których Rosja osiąga pewne sukcesy militarne, ośmielą Putina i upewnią go w swojej pozycji? Pytam w kontekście przyszłości - czy on w ogóle odrzuca możliwość jakichkolwiek negocjacji?
Z jednej strony docierały do mnie wiadomości, że Putin rozprzestrzenia informacje, że ewentualnie on by siadł do stołu rozmów. Ale przecież to takiego stołu rozmów nie siądzie Zełenski. Wydaje mi się, że jest to wykluczone dlatego, że Putin żąda całej Ukrainy, (na pewno) żąda tych ziem, które dotychczas zagarnęli. Ale jedna sprawa jest jasna - Putin tym się różni od wszystkich liderów świata cywilizowanego, że może się zupełnie nie liczyć ze swoim narodem, że ma w nosie Iwana Iwanowa, i Pietrowa, i wszystkich innych, tudzież własną Dumę (Państwową). Nikt Putina nie powstrzyma. Co mu strzeli do głowy, co mu ktoś podpowie, to on zrobi. Posłać następne 100 000 na śmierć? A proszę bardzo!
Cały przemysł jest nastawiony na zbrojenia. Włącza się rosyjską telewizję i wpada się od razu do jakiejś fabryki zbrojeniowej, a tutaj czołgi, a tutaj pociski, działa i tak dalej. A poza tym - najnowsza wiadomość ze Stanów Zjednoczonych o Kosmosie, w którym także są przygotowane jakieś siły zbrojne Rosji. Jeżeli Putin temu zdecydowanie i ostro zaprzeczył, to znaczy, że zdecydowanie i ostro coś w tym Kosmosie Rosja znowu manipuluje w celach wojennych.
I co na to wszystko Zachód?
Cały demokratyczny Zachód będzie z jednej strony wprowadzał sankcje, będzie z drugiej strony płakał nad Nawalnym, z trzeciej strony będzie podpierał Julię Nawalną i wszystkich opozycjonistów rosyjskich, a z czwartej strony będzie kupował ropę rosyjską od Indii. Tak w skrócie, dlatego że przecież nie potrzeba wykładu z ekonomii, żeby widzieć, co się dzieje. Więc odpowiedź na to, co dalej z wojną, zależy tylko od tego, jak szybko pójdą w świecie naszym, który Putin nazywa "totalnym Zachodem", zbrojenia i jak te zbrojenia mogą wspomóc Ukrainie przede wszystkim, a potem nas. Przegrana Ukrainy jest straszliwą przegraną.
A jak będzie wyglądała przyszłość samego Putina?
Nie wiem, czy się go w końcu nie pozbędą nienawidzący go oligarchowie. Nie wiem, co się tam dzieje wokół Putina. Wiem tylko na przykład, że ni stąd ni zowąd w ostatnich dniach nagle umarł 35-letni syn jednego z największych popleczników Putina, Sieczina, który jest dyrektorem Rosnieftu, czyli największej rosyjskiej kompanii naftowej. Nagle 35-letni chłopak umiera od zakrzepu. O, to też ciekawe, tak jak Nawalny zginął - od zakrzepu. Co się wśród nich dzieje, jak się sami mordują, ciągle ktoś wypada przez okno albo ginie w dziwnych okolicznościach. Niestety, "kremlinologia" jest w tej chwili bardzo ograniczona, nawet CIA nie podołało temu zadaniu.
Skoro Putin często, właściwie prawie zawsze robi odwrotność do tego, co mówi, i ostatnio mówił, że nie są zainteresowani atakiem na Polskę, czyli co - są nim zainteresowani? I czy zagrożenie nuklearne jest jakkolwiek realne, skoro Putin nie liczy się z nikim i z niczym?
Bardzo częste negatywne informacje w rosyjskiej propagandzie dotyczące Polaków, wskazują na to, że jesteśmy na pierwszej linii nienawiści Kremla, dlatego że jak słyszeliśmy w tym wywiadzie z Carlsonem, to właśnie Legion Polaków jest największym, który walczy w Ukrainie, że II wojnę światową rozpoczęła Polska, co on nie po raz pierwszy ogłasza światu. I że w ogóle Polska jest największym politycznym wrogiem. Okazuje się, że militarnym też, jeśli legiony nasze walczą w Ukrainie.
No cóż, jeżeli Łukaszenka twierdzi, że przecież Polacy już właściwie oficjalnie mówią o tym, że chcą zdobyć z powrotem swojej ziemie białoruskie, że Polacy chcą dojść do Mińska, że oczywiście odbijemy Lwów, no to po co, przepraszam bardzo, to całe gadanie, jeśli nie po to, żeby przygotowywać podkład pod propagandę antypolską?
Ostatnie pytanie w kontekście tego, co dzieje się obecnie w Europie. Wiemy, że Putin i Rosja od lat próbowały w różny sposób destabilizować sytuację w Europie. Ostatnim takim największym chyba przykładem była sytuacja z gazem na początku wojny.
A to co się u nas dzieje, przepraszam? Te manifestacje wszystkie?
Czy pani myśli, że...?
Bardzo myślę. Po prostu myślę, że 3/4 tej propagandy, to w jakiś sposób rosyjskie dzieło hybrydowe. Otwarcie już mamy tam (na terenach objętych rolniczymi protestami) antyukraińskie plakaty, jak się okazało. Ale wszystko, co godzi w Unię Europejską, ma nogi rosnące z Kremla. I oczywiście, ci, którzy wychodzą na drogi, sobie z tego nie zdają sprawy, krzyczą o Zielonym Ładzie, którego praktycznie w ogóle nie ma, jest modyfikowany przez Unię Europejską. Prawdą jest, że została zawalona zupełnie sprawa przejazdu ukraińskich towarów spożywczych na zachód. Prawdą jest, że były tutaj ogromne firmy, które zostaną ujawnione, które tym handlowały. Ale to jest co innego, przejazd ukraińskich towarów, zdeponowanie w Polsce i handlowanie nimi, a Zielony Ład, o który spór godzi bezpośrednio w Unię Europejską, powodując kłótnie. Tak jak w tych manifestacjach "żółtych kamizelek" bardzo często słyszało się rosyjską mowę, tak i u nas. Rosyjskiej mowy słyszeć się nie będzie dlatego, że Polacy są na to zbyt wyczuleni, ale jestem przekonana, że grasują tutaj od dawna rosyjscy agenci, którzy w taki czy inny sposób podbechtują (nastawiają przeciwko) naszych rolników do bezsensownych często protestów i wypowiedzi.
Rozumiem, że takich sytuacji, niekoniecznie z rolnikami, możemy się spodziewać, różnych prowokacji czy inspiracji na różnych polach? Idą też wybory do Parlamentu Europejskiego.
Wszystko, co będzie godziło w Unię Europejską, będzie zawsze szło stamtąd, taką czy inną propagandą.