"Byłoby rzeczą smutną i niezrozumiałą, gdyby spośród kilkudziesięciu sędziów Sądu Najwyższego nie znalazł się choćby jeden, który pełniłby obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego" - mówi w rozmowie z reporterem RMF FM Łukasz Piebiak. Wiceminister sprawiedliwości jest przekonany, że po przejściu Małgorzaty Gersdorf w stan spoczynku któryś z sędziów - na wniosek prezydenta - zgodzi się przejąć jej obowiązki. Wiceminister nie wskazał konkretnej osoby, która mogłaby zająć miejsce Małgorzaty Gersdorf. Podkreślał, że nawet gdyby miał swoje propozycje, to decyzja należy do Andrzeja Dudy, który dotychczas nie poprosił resortu sprawiedliwości o pomoc w wytypowaniu takiego sędziego. Łukasz Piebiak zaznaczył jednak, że nie bierze pod uwagę możliwości, że żaden sędzia nie zgodzi się na pełnienie funkcji I prezesa. "Myślę, że tak się nie stanie, że pan prezydent wskaże takiego sędziego i ten sędzia będzie wykonywał obowiązki I prezesa" - uważa Łukasz Piebiak. Ustawa autorstwa PiS przerwie sześcioletnią kadencję pierwszej prezes Sądu Najwyższego już o północy.
Patryk Michalski: Prezydent ma dzisiaj wydać postanowienie w sprawie terminu, kiedy Małgorzata Gersdorf przestanie pełnić funkcję I prezes Sądu Najwyższego. Jaka to będzie data? To powinny być dni, tygodnie, lata, może 30 kwietnia 2020, kiedy kończy się 6-letnia kadencja?
Łukasz Piebiak: Wydaje mi się, że ta data będzie dużo wcześniejsza. Mandat I prezesa Sądu Najwyższego wygasa w przyszłości, ale warunkiem, żeby być I prezesem Sądu Najwyższego, jest bycie czynnym sędzią. A skoro pani prezes Gersdorf nie wystąpiła z wnioskiem do pana prezydenta o przedłużenie orzekania, to prawo do pełnienia funkcji kończy się jej za chwilę.
A może dla dobra Sądu Najwyższego, zachowania ciągłości tej instytucji, I prezes Sądu Najwyższego powinna pełnić swoją funkcję do końca konstytucyjnej kadencji?
Myślę, że pan prezydent powinien zdecydować jak najszybciej w tej sprawie, żeby uciąć wszelkie wątpliwości. Dla dobra wymiaru sprawiedliwości, a na tym nam chyba wszystkim zależy, i panu prezydentowi, i pani I prezes Sądu Najwyższego, i nam jako Ministerstwu Sprawiedliwości. A skoro z ustawy wynika, że misja sędziego kończy się 3 lipca, to również kończy się jej misja jako I prezesa. Dobrze byłoby, gdyby to zakończenie urzędowania przez panią prezes Gersdorf przebiegło w normalnej atmosferze.
Czyli żeby zakończyło się 3 lipca?
Tak wynika z ustawy. Przynajmniej wedle tego, jak ja, jak my jako Ministerstwo Sprawiedliwości ją odczytujemy, chociaż nie jesteśmy jej autorami. Oczywiście nie jesteśmy ostateczną wyrocznią, ale wydaje się, że jest ona tak czytelna, że można taką tezę postawić, że chodzi o 3 lipca.
To po co prezydent musi jeszcze wydawać postanowienie w tej sprawie?
To nic nadzwyczajnego. Ja niemal codziennie takie dokumenty podpisuję wobec sędziów sądów powszechnych. Chodzi o to, żeby postanowienie było dokumentem urzędowym, potwierdzającym to, co wynika z przepisów. To nie dokument kreuje rzeczywistość, ona jest kreowana treścią obowiązującego prawa. Ale z punktu widzenia porządku dobrze jest, żeby uprawniony organ stwierdził, kiedy kończy się stan czynny i kiedy zaczyna się stan spoczynku. Choćby z przyczyn prozaicznych, żeby określić, kiedy ktoś powinien opuścić miejsce pracy, kiedy zaczyna się naliczanie uposażenia wynikającego ze stanu spoczynku. To musi być udokumentowane. A status sędziów Sądu Najwyższego jest na tyle wysoki, że ostateczną moc interpretowania przepisów jest po stronie pana prezydenta.
Później obowiązki pierwszego prezesa SN może przejąć pełniący obowiązki pierwszego prezesa SN. Co jeśli żaden sędzia nie zgodzi się na objęcie tej funkcji. Sądowi Najwyższemu grozi paraliż?
Nie analizowaliśmy takiego scenariusza, zakładam, że się nie spełni. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na tak postawione hipotetyczne pytanie. Byłoby rzeczą smutną i niezrozumiałą, gdyby wśród tych kilkudziesięciu sędziów Sądu Najwyższego nie znalazł się choćby jeden, który do powołania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w stosownym trybie, wykonywałby obowiązki, które trzeba wykonywać. Myślę, że tak się nie stanie, uważam, że pan prezydent wskaże takiego sędziego i ten sędzia będzie wykonywał obowiązki I prezesa Sądu Najwyższego.
Ma pan jakieś pomysły, kto dobrze pełniłby tę funkcję?
Nie mam takiej propozycji, jestem przekonany, że spośród sędziów, którzy pozostaną po 3 lipca w składzie sędziów aktywnych nie jeden dałby sobie z tym radę. A nawet gdybym miał taki pomysł, nie wypada, żebym podpowiadał panu prezydentowi. Chyba, że by spytał. Ale nie pytał.
A jak pan ocenia, że najpierw prezydent, później premier zwlekali z publikacją obwieszczenia o wakatach w Sądzie Najwyższym?
Mogłoby to pójść szybciej. Gdybyśmy mieli miesiąc czy dwa miesiące wcześniej opublikowane to obwieszczenie o wolnych stanowiskach sędziowskich w Sądzie Najwyższym, to ta procedura już by ruszyła, a tak ona dopiero będzie ruszać. Jakie były przyczyny, że pan prezydent wydał postanowienie w takim terminie, a premier późnej zdecydował o publikacji, nie wiem. Co więcej, nie będę komentował decyzji prezydenta i premiera.
To spowolniło całą reformę?
Oczywiście. Ale spowolnienie rzędu miesiąca w tak skomplikowanej procedurze, jaką jest procedura obsadzenia stanowisk sędziowskich, zwłaszcza w Sądzie Najwyższym, to nie jest wielki termin. Zakładam, że były poważne racje po stronie prezydenta i premiera, że tyle to trwało. Ale jakie one były, to nie jest pytanie do mnie.
Może się więc okazać się, że w Sądzie Najwyższym zapanuje chaos. Część sędziów Sądu Najwyższego zostanie odesłanych w stan spoczynku, a na razie nie będzie kogo powołać na ich miejsce. Wyobraża pan sobie wariant siłowy, sytuację, kiedy I prezes Sądu Najwyższego po przejściu w stan spoczynku nie zostanie wpuszczona do budynku?
Sędziowie w stanie spoczynku już do żadnej pracy nie muszą przychodzić, bo nie są sędziami aktywnymi. Mogą przyjść do budynku, tak samo jak może przyjść każda inna osoba, która ma potrzebę, żeby się tam znaleźć. Ale na pewno nie po to, żeby wykonywać obowiązki sędziowskie, bo już nie są do tego uprawnieni. A jeśli chodzi o sposób wejścia w życie tej regulacji, czy on będzie cywilizowany, czy mogą się dziać gorszące sceny, to mam nadzieję, że będzie to proces spokojny, godny, nie będzie żadnych ekscesów. W końcu mówimy o Sądzie Najwyższym, wykwalifikowanych prawnikach, najwybitniejszych. Nie zakładam, że jakieś niewłaściwe zachowania po stronie sędziów, czy tym bardziej I prezes mogłyby nastąpić. Nie sądzę też, żeby niegodne zachowanie mogło nastąpić ze strony osób, które są odpowiedzialne za ochronę budynku. Zakładam, że żadnych problemów z wpuszczeniem sędziów - jeśli przyjdą, a nie będą już sędziami aktywnymi - nie będzie. Oczywiście jest jeszcze pytanie, czy przy tej okazji nie pojawią się osoby zewnętrzne, demonstranci, czy mówiąc kolokwialnie zadymiarze, którzy przy różnych okazjach próbują się pokazać. Przy takiej okazji też mogą się pokazać, ale to jest kwestia sił dbających o porządek, żeby agresywnym demonstrantom nie pozwolić na działania niezgodne z prawem.
Jak pana zdaniem Małgorzata Gersdorf zostanie zapamiętana jako I prezes Sądu Najwyższego?
Niejednoznacznie, bo pani prezes przyszło pełnić funkcję w ciekawych czasach, czasach daleko idących zmian w wymiarze sprawiedliwości, także w Sądzie Najwyższym. Pani prezes jest osobą wyrazistą, nie unika zabierania głosu w dyskursie publicznym. Przez sympatyków rządu pewnie nie zostanie zapamiętana dobrze, bo opowiedziała się przeciwko zmianom. A przez tych, którzy krytykują reformę, pewnie zostanie zapamiętana lepiej.
A pan przeprowadziłby się z Ministerstwa Sprawiedliwości na plac Krasińskich, bo nieoficjalnie mówi się, że z chęcią znalazłby się pan w Sądzie Najwyższym...
Na razie nigdzie się stąd nie wybieram. To, co staraliśmy się zrobić, nie jest zakończone. Przed nami dużo zadań, jestem jedynym sędzią w kierownictwie tego resortu. Zanim będę myślał o innych wyzwaniach dla siebie, chciałbym dokończyć to, co zacząłem. Cały czas rozmawiamy o dalszych zmianach i jeśli będzie taka decyzja polityczna - o spłaszczeniu struktury sądów, jednolitym stanowisku sędziowskim, czyli o kolejnych etapach reformy, żebyśmy mieli wymiar sprawiedliwości, którym możemy się chwalić w Europie i na świecie. Tak jeszcze nie jest, ale jest szansa, żeby tak się stało. Tak postrzegam swoją rolę w najbliższych latach, ale czy tak będzie, zobaczymy.
Czyli nie mówi pan, "nie, nigdy"?
Tylko osoba nierozsądna mówi "nigdy". Nie trzeba mówić "nigdy", bo trudno powiedzieć, co czas przyniesie. Jestem prawnikiem, jestem sędzią, z tego punktu widzenia awans zawodowy jest dla mnie naturalny. A czy kiedykolwiek dojdę na sam szczyt, bo Sąd Najwyższy to jest dla sędziego sądu powszechnego sam szczyt, nie wiem. Być może kiedyś to się zdarzy, być może nigdy się nie zdarzy. Dla mnie jako sędziego, Sąd Najwyższy jest niezwykle ważnym organem, jednym z najważniejszych. Naturalnym marzeniem wielu sędziów - nie tylko moim - jest praca w Sądzie Najwyższym. Może kiedyś tak się zdarzy, na razie pracuję tu, gdzie pracuję.
(mpw)