Ekspert: Ukraina jest bliżej Unii niż przed wojną

Wizyta w Kijowie prezydenta Francji Emmanuela Macrona, kanclerza Niemiec Olafa Scholza, premiera Włoch Mario Draghiego i prezydenta Rumunii Klausa Iohannisa była Ukrainie bardzo potrzebna. Europejscy przywódcy poparli jej kandydaturę do UE i wyrazili gotowość do dalszego przekazywania jej uzbrojenia. Czy rzeczywiście Ukraina teraz potrzebuje Unii Europejskiej? Co oznaczają w tej sytuacji gesty jednoczące ją ze Wspólnotą o tym z doktorem habilitowanym Kamilem Zajączkowskim, Dyrektorem Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego w radiu RMF24 rozmawiał Marcin Jędrych

Marcin Jędrych: Sprawa wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej trochę przyspieszyła, ale czy to faktycznie oznacza, że ten proces już będzie biegł tak szybko i bezproblemowo? Czy to na razie są takie trochę puste deklaracje?

Dr hab. Kamil Zajączkowski: W tym szumie medialnym najważniejsze jest to, by pewne rzeczy poukładać. Tak, wczoraj padły mocne słowa o tym, że największe państwa Unii Europejskiej, czyli Francja, Niemcy, Włochy oficjalnie będą popierały Ukrainę, jeśli chodzi o uzyskanie przez to państwo statusu państwa kandydującego. Tu uwaga, prawdopodobnie Ukraina uzyska ten status państwa kandydującego na najbliższym posiedzeniu Rady Europejskiej, czyli spotkania szefów państw i rządów. Ten status będzie oficjalnie przyznany Ukrainie. To można niemalże już w 90 proc. potwierdzić, że taki status zostanie Ukrainie przyznany. Ten status nie oznacza, że Ukraina stanie się w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat członkiem Unii Europejskiej. Bo są przykłady - a dzisiaj jest kilka państw, które mają taki status państwa kandydującego - i to nie oznacza, że nagle droga tych państw do Unii Europejskiej została przyspieszona. Tutaj bardzo ważne, żeby zrozumieć, że otrzymanie tego statusu państwa kandydującego jest ważnym politycznym wydarzeniem. Natomiast to nie oznacza, że po pierwsze w ciągu kilku lat Ukraina stanie się członkiem Unii Europejskiej, po drugie, że nagle zostaną przyspieszone jakiekolwiek rozmowy czy procedury. Te procedury będą przebiegały tak samo jak w przypadku innych państw, które ubiegają się o członkostwo w Unii Europejskiej.

To jest bardzo ważny komunikat i ważna informacja, którą pan przekazał. W tej chwili Ukraina jest w stanie wojny z Rosją, w kontekście akcesji do Unii Europejskiej wydawało się dość zastanawiające czy państwo, które prowadzi działania zbrojne i walczy z okupantem może jednocześnie wchodzić do europejskiej Wspólnoty. Czy w ogóle aspekt brany jest pod uwagę?

Właśnie. Znakomita kolejna uwaga pana redaktora. O tym doskonale wie niestety Putin. Mówię Putin, nie mówię prezydent Putin, ponieważ to, co ta osoba wyczynia zasługuje na jak największe potępienie i używanie słowa "prezydent" nobilituje taką osobę. A więc będę używał tylko określenia Putin chociaż jako naukowiec powinienem być neutralny politycznie.

Ale czasem ciężko.

Czasem ciężko i tutaj względy są zrozumiałe, nie trzeba tłumaczyć. Putin doskonale o tym wie, że państwu, które jest w stanie wojny, czy też ma taki konflikt zamrożony, dużo trudniej dostać się nie tylko do Unii Europejskiej, ale też do innych organizacji międzynarodowych.

Moja teza jest taka, że Putin doskonale zdaje sobie sprawę z tego i kalkulował tak: po pierwsze ta wojna miała być szybka, ale nie jest szybka. Zmienił taktykę na przeciąganie tej wojny. Ja od kilku tygodni stawiam taką tezę i wbrew temu, co niektórzy optymistycznie mówią, że ta wojna szybko się zakończy. Nie, ta wojna szybko się nie zakończy, bo Putinowi na tym nie zależy. Putinowi zależy na tym, żeby całkowicie zniszczyć Ukrainę. Jeżeli się nie da, to żeby przedłużać ten konflikt. To, o czym pan redaktor powiedział, to jest sedno problemu. Trudno sobie wyobrazić, żeby państwo, które jest w stanie konfliktu, wojny, ubiegało się o członkostwo, czy było członkiem jakiejś wspólnoty.

Wydaje mi się, że tutaj wszystkie starania będą szły ze strony Ukrainy, ale też państw Zachodu, żeby nie ułatwiać drogi Putinowi. Z drugiej strony wydaje się, że wizyta tych przywódców w jakimś stopniu przełamuje pewne tabu w Europie Zachodniej. Nie ukrywajmy, część analityków mówiła, że trzeba jakoś z tą Rosją, z tym Putinem się układać. Ja mówię tak: nie można się układać, trzeba do końca walczyć i nie można iść na żadne ustępstwa. 15 lat prowadziliśmy dosyć naiwną, może dziecinną politykę wobec Federacji Rosyjskiej. Myśląc, że poprzez dialog, poprzez wymianę handlową ucywilizujemy Federację Rosyjską na naszą modłę, czyli na zachodnioeuropejską modłę. Nie da się zeuropeizować Federacji Rosyjskiej, czyli nie da się przerzucić pewnych mechanizmów, które obowiązują w Europie Zachodniej bezpośrednio do Federacji Rosyjskiej.

W tych wszelkich dyskusjach, nie posłuchano historyków, którzy mówili od kilku lat: integralną częścią polityki zagranicznej Federacji Rosyjskiej jest neoimperializm w różnych postaciach. Ten neoimperializm jest i on nie zniknął. Niestety Europa Zachodnia, niektóre państwa zwłaszcza Francja i Niemcy, nie uwzględniły tego czynnika i mamy to, co mamy dzisiaj w Europie i niestety na Ukrainie.

Czy to nie jest tak, że na razie to jest takie przeciąganie trochę sprawy?

Uzyskanie statusu państwa kandydującego to ważny i symboliczny krok do przodu. Natomiast dzisiaj 6 państw taki status posiada m.in. Macedonia Północna od 2005 roku. To, że Macedonia Północna ma status państwa kandydującego, nie oznacza, że stanie się w ciągu roku członkiem Unii Europejskiej. Podobnie jest z Ukrainą. Ja sądzę, że to jest krok, który pokazuje bardzo wyraźnie - Ukraina będzie częścią europejskiej rodziny, będzie częścią Unii Europejskiej, ale na pewno nie za dwa, trzy lata.

Najpierw odbudowa, czyli tzw. plan Marshalla dla Ukrainy, wzmocnienie instytucjonalne, finansowe, ekonomiczne Ukrainy i dopiero wtedy można myśleć o realnej perspektywie. Na pewno - i o to mogę się założyć tu na antenie - Ukraina nie stanie się członkiem Unii Europejskiej w ciągu dwóch lat, a jeszcze tak bardzo zniszczona po wojnie. Najpierw musimy Ukrainę my wspólnie tu w Europie odbudować, żeby myśleć o realnych negocjacjach, by stała się członkiem rzeczywistym Unii Europejskiej.

Czyli możemy myśleć tak ostrożnie, bez specjalnego szaleństwa o perspektywie, że to będzie w tym dziesięcioleciu XXI wieku.

Tu bym akurat nie stawiał i nie zakładał się. Natomiast sądzę, że na pewno jest bliżej niż przed konfliktem w Ukrainie, bo nie oszukujmy się nie było woli politycznej przed samym konfliktem w Ukrainie do tego, by Ukraina stała się członkiem Unii Europejskiej. Kiedy to się stanie rzeczywiście? Czy to będzie pod koniec tej dekady, czy na początku kolejnej dekady. Tutaj już nie chciałbym się zakładać ze słuchaczami.