Wybory stulecia i tureckie sny o potędze

Bogdan Zalewski: Nasz temat to zbliżające się w tym kraju wybory stulecia. W niedzielę. Skąd się wzięła ta nazwa?

Dr Karol Wasilewski, ekspert do spraw Turcji: Wzięła się stąd, że mamy, można powiedzieć, globalne wrażenie, że w tych wyborach rzeczywiście zadecyduje się przyszłość Turcji, przyszły kształt państwa. Nie tylko to, kto będzie prezydentem, premierem, ministrem itd. Mamy wrażenie, że zadecyduje się to, czy Turcja będzie państwem demokratycznym, czy też będzie państwem autorytarnym. Mamy wrażenie - podsycane przez obóz rządzący, że zdecyduje się to, czy Turcja wybierze skok cywilizacyjny i kontynuację tak zwanego stulecia Turcji, czy - jak twierdzi, obóz rządowy - odda się ponownie w ręce Zachodu i innych aktorów, którzy ją tylko wyzyskują?

Czyli wybory zbiegają się z obchodami 100 lecia istnienia Republiki Turcji, ale patrzymy w przyszłość, na kolejny wiek, kolejne 100 lat. Czy to jest ta daleka perspektywa?

Nie, absolutnie to nie jest za daleka perspektywa. Ta kwestia "koronacji" tymi wyborami 100 lecia istnienia Republiki Turcji jest bardzo istotna, ale w tureckich wyborach bardzo dużą rolę odgrywa przyszłość. Dużą rolę odgrywają obietnice złożone przez Recepa Tayyipa Erdogana - stulecia Turcji. Z tym, że tutaj muszę dodać, że te obietnice są dużo starsze niż kampania wyborcza. One sięgają jeszcze lat 80. Kiedy to jeden z poprzedników Erdogana, mówił Turkom, że jeśli nic nie zepsujemy, to XXI stulecie będzie stuleciem Turcji i Turków. To są hasła, które naprawdę głęboko są zakorzenione w myśleniu Turków o świecie.

Takie hasła imperialne. Tak można je określić?

Poniekąd tak, bo w polityce zagranicznej wiele przekazów Partii Sprawiedliwości i Rozwoju sprowadza się do tego, co współcześnie nazywamy imperializmem. Ostatnio mówimy o imperializmie w sposób nieco bardziej tradycyjny, patrząc choćby na politykę Rosji. Ale w stosunkach międzynarodowych w ostatnich dekadach zaczęliśmy mówić też o imperializmie jako o pewnych tendencjach, które np. zmierzają do tego, żeby swój sposób myślenia narzucić innym. I to było bardzo widoczne w polityce zagranicznej Partii Sprawiedliwości i Rozwoju zwłaszcza po 2016 roku. Erdogan wtedy wielokrotnie swoją perspektywę myślenia na sprawy wewnętrzne przekazywał innym partnerom zewnętrznym. Oczywiście poza tymi wszystkimi rozmowami o aspiracjach i ogromnych ambicjach Turcji, bardzo często stawiał się również powyżej innych aktorów międzynarodowych, niekiedy wprost mówiąc np. do premiera Iraku: "Ty nie jesteś na moim poziomie, ja nie będę z tobą rozmawiać".

Pan o tych ambicjach i aspiracjach tureckich napisał książkę "Sen o potędze. Neoosmanizm w polityce zagranicznej Republiki Turcji". Mamy na uwadze Imperium Osmańskie. Jak to imperium mogłoby teraz wyglądać w najbliższej przyszłości? Jaką rolę mogłaby Turcja odegrać rzeczywiście poza tą warstwą propagandową?

Turcji w tym swoim śnie o potędze chodzi przede wszystkim o to, żeby być - jak ona nazywa i jakkolwiek dziwnie to naszym słuchaczom może brzmieć - jednym z centrów wyłaniającego się nowego wielobiegunowego porządku międzynarodowego. Takim węzłem, w którym będą skupiały się różne interesy mające wpływ na przyszłość porządku międzynarodowego. Co w praktyce mogłoby to oznaczać? M.in. to, że Organizacja Narodów Zjednoczonych albo zreformowana Organizacja Narodów Zjednoczonych będzie miała jedno ze swoich lokalnych regionalnych centrów w Stambule.

Bardzo konkretnie.

Tak. To są takie ukonkretnione myśli, które pojawiają się w tym tureckim myśleniu. Bo trzeba też dodać, że ten cały sen o potędze i te wszystkie opowiadania o tym, że Turcja będzie mocarstwem globalnym, nie regionalnym - bo Turcy myślą o tym, żeby być mocarstwem globalnym, grać w pierwszej lidze - bardzo wiele z nich nie ma treści. Ale mamy takie kwestie, jak to, o tym przed chwilą powiedziałem, czy stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa dla Turcji. Turcji rzeczniczki tak zwanych ciemiężonych, tych, którzy nie są reprezentowani na arenie międzynarodowej, a których mogłaby reprezentować Turcja, to jest tak opakowane.

Czyli to są te kraje Południa?

Innymi krajami, m.in. kraje Południa. Kiedyś Turcja miała aspiracje, żeby być sama liderem świata muzułmanów. Ale wraz z upływem lat coraz więcej w tej retoryce znaczyła właśnie ta kategoria ciemiężonych.

Do tej pory mieliśmy sytuację taką, że był właściwie jeden hegemon. On dalej właściwie jest hegemonem. Stany Zjednoczone - chociaż ich pozycja jest podkopywana. Czyli Turcja jest w kontrze do Stanów Zjednoczonych, które chciałyby utrzymać taki monopol, jednak jako tego policjanta świata?

Bardzo fajnie, że zwraca Pan na to uwagę, bo ta narracja o wiele biegunowym porządku międzynarodowym - jesli chodzi o Turcję, to zwłaszcza z mniejszą rolą, mniejszym wpływem Stanów Zjednoczonych na światowe bezpieczeństwo - to jest coś, co Turcja głosi i coś, co Turcja zbliża np. retorycznie do Rosji czy ideologicznie, jeśli chodzi o stosunki międzynarodowe.

Stąd też takie ukłony pod adresem Moskwy?

Wydaje mi się, że stąd jest wytrzymałość stosunków turecko rosyjskich, czy też jedna z przyczyn tej wytrzymałości. Te stosunki są napędzane personalną relacją Erdoğana i Władimira Putina, która wynika między innymi z systemów politycznych obu państw czy reżimów politycznych powinienem powiedzieć. A ta bliskość ideologiczna, to przekonanie, że świat będzie dużo lepszy bez wiodącej roli Stanów Zjednoczonych. Dodam, że my badacze stosunków międzynarodowych zazwyczaj zwracamy uwagę na to, że porządek międzynarodowy to jest coś, co w dalszym ciągu ewoluuje. Ten unipolarny moment, czyli Stany Zjednoczone w postaci hegemona, trwało krótko. Natomiast to wszystko oznacza też, że Turcja jest w kontrze do tego, o czym bardzo często mówimy. Że ten świat się staje znów jakby dwubiegunowy. Czy istnieje ryzyko, że świat stanie się dwubiegunowy.

Pęknie na takie dwie połowy, dwie półkule?

Tak, tylko tym razem z biegunami w postaci Stanów Zjednoczonych i Chin. I patrząc na to z tej perspektywy, to oczywiście nie ma nic złego w wielobiegunowym świecie. Nie ma nic złego w świecie, który nie zależy, nie wisi tak bardzo na Stanach Zjednoczonych i Chinach. Z naszej perspektywy - państw zachodnich, Polski też jako państwa zachodniego - to, co mówi Turcja i zbieżności retoryczne z Rosją są rzeczywiście niepokojące.

To jest taki polityczny aspekt. A jeszcze spróbujmy pomówić o islamie. To jest bardzo ważny czynnik. Pan zakreślił taką alternatywę: albo to będzie demokracja, albo to będzie taki system autorytarny, albo to będzie państwo religijne, albo to będzie państwo w tradycji świeckiej.

To też nie do końca jest tak, że to będzie państwo religijne. Trudno wyobrazić sobie transformację Turcji w państwo religijne w sytuacji, kiedy Turcy są w dalszym ciągu szalenie dumni z republiki. I to jest, można powiedzieć, ponadpartyjny element. To nie jest tak, że w Turcji nie ma wyborców, nie ma elektoratu, który chciałby przywrócenia kalifatu. Ale ten elektorat jest naprawdę marginalny. Natomiast to, czego dokonał Erdoğan w ciągu ostatnich lat, już można powiedzieć niemal w ciągu ostatniej dekady, to jest wzmocnienie tak zwanej syntezy turecko islamskiej w tureckiej polityce. Turcji, która jest z jednej strony państwem nacjonalistycznym, ale w ten nacjonalizm silnie jest wpakowany również turecki - chciałbym powiedzieć konserwatyzm - ale tu chodzi o taki turbo religijny komponent.

Islam to jest też takie pojęcie bardzo szerokie. O jaki nurt islamu chodzi w przypadku Recepa Erdoğana? Sufizm czy jakiś inny odłam?

Sufizm jest dość popularny w Turcji, ale nie jest nurtem wiodącym. Turecka wersja islamu nie jest wersją islamu taką, z jaką mamy do czynienia choćby w Arabii Saudyjskiej, o czym zwłaszcza w ostatnich latach, kiedy Arabia Saudyjska bardziej się sforuje na forum międzynarodowym, staramy się zapomnieć. Wiec jest to islam - proszę wybaczyć, że to tak określę - islam dużo łagodniejszy. Natomiast w wymiarze międzynarodowym ma to być narracja, która państwom muzułmańskim przywraca wiarę w swoją właśnie agencję, w to, że one są znaczące i mogą być znaczące na arenie międzynarodowej.

Ja pytam, nie pytam o sufizm, ten mistyczny nurt, bo jest taki jakby ukryty trop w tej polityce. Tego się często nie docenia w naszej racjonalistycznej części świata, w Europie. Tam płyną takie podziemne nurty polityczne. Można to nazwać gnozą polityczną, jakimś takim myśleniem trochę innym niż racjonalizm.

Absolutnie. Chociaż ja często do tłumaczenia tureckiej polityki zagranicznej używam figury wirującego derwisza, a więc figury związanej z nurtem, o którym pan mówi. Natomiast używam jej raczej po to, żeby starać się wytłumaczyć słuchaczom z kręgu zachodniego, że pewne pojęcia, które dla nas wydają się racjonalne, nam wydają się stałe w Turcji nie do końca takie są. I że my mówimy np. o braku stałości tureckiej polityki zagranicznej, a Turcy mówią: no tak, nasza polityka nie jest stała, nie może być stała w zmieniającym się świecie. Dosłownie zacytuję tu doradcę do spraw zagranicznych prezydenta Erdoğana: w świecie z efektem motyla, w którym ruch skrzydeł motyla może zaburzyć strukturę stosunków międzynarodowych. My nie możemy prowadzić stałej polityki zagranicznej, czyli to, co my uważamy za wady tureckiej polityki zagranicznej, dyskontynuację, ta zmienność przez samych Turków jest uważana za walor. Nie tylko walor, za coś, co musi być po prostu immanentną częścią polityki zagranicznej.

Wróćmy na koniec jeszcze do samych wyborów niedzielnych. Czy jest szansa na jakąkolwiek zmianę? Czy właściwie opozycja wobec Erdoğana to właściwie to samo, tylko inaczej opakowane? W sensie polityki zagranicznej.

Funkcjonujemy falami. Niedawno była fala: Tayyip Erdoğan odrabia w sondażach, teraz jest fala: opozycja może wygrać nawet w pierwszej turze. Skoro tak, to idąc do polityki zagranicznej jest szansa na zmianę. Ta szansa na zmianę nie będzie na poziomie głębokim, że zmieni się totalnie turecki sposób patrzenia na świat. Nie, opozycja nadal będzie przekonana o tym, że Turcja jest państwem wyjątkowym, które musi odgrywać znaczącą rolę w stosunkach międzynarodowych.

Utrzymywać relacje także z Rosją dobre?

To jest kwestia kluczowa, bo o ile nie zmieni się kwestia tego patrzenia na wyjątkową pozycję Turcji, o tyle zmieni się instrumentarium, otwartość na argumenty partnerów zachodnich. Zmienią się relacje z Rosją, bo nie będą oparte na tym, o czym mówiłem, na tej relacji personalnej, tylko to będą relacje instytucjonalne. Turcja będzie bardziej otwarta na argumenty partnerów zachodnich, choćby jeśli chodzi o sankcje. I niestety, patrząc na stosunki turecko zachodnie, można tak to powiedzieć, o ile traktujemy Zachód jako jednolity podmiot w ciągu ostatniego dziesięciolecia, sama ta otwartość, sama ta wola współpracy, to już jest naprawdę dużo.

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.