Widziałem w Polsce wiele zmian, ale cały czas pozostała krajem demokratycznym. To bardzo ważne, że Polska ceni i szanuje swoją demokratyczną tradycję, bez względu na to, kto zostaje wybrany - mówi RMF FM Victor Ashe, były ambasador USA w Polsce (2004-09). W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim twierdzi, że wyciek jego raportów w Wikileaks nie przysporzył mu kłopotów. Jak podkreśla, to co napisał w raportach, które ujrzały światło dzienne, mógłby tak naprawdę powiedzieć publicznie. Victor Ashe brał udział w Panelu Ambasadorów na temat stosunków polsko-amerykańskich po przemianach ustrojowych w 1989 roku, zorganizowanym dzięki współpracy Konsulatu Generalnego USA w Krakowie oraz Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Grzegorz Jasiński: Panie ambasadorze, obserwował pan Polskę w bardzo szczególnej chwili naszej historii. Został pan ambasadorem krótko po tym, jak Rzeczpospolita stałą się członkiem Unii Europejskiej. Minęło 15 lat. Jak Polska się zmieniła?

Victor Ashe: Myślę, że przede wszystkim poprawiła się sytuacja gospodarcza. Członkostwo w Unii Europejskiej jest dla Polski dobre. Oczywiście pojawiły się pewne spory, ale sądzę, że da się je zażegnać. Większość Polaków nie chciałoby z Unii wychodzić...

Dokładnie tak. Relacje między Stanami Zjednoczonymi i Unią Europejską nie są teraz całkowicie bezproblemowe, tu też są kontrowersje. Jak Polska może się tu zachować, jaką może odgrywać rolę?

Polska jest wiernym sojusznikiem i długoletnim przyjacielem Stanów Zjednoczonych. To miało swoje początki jeszcze w czasach naszej wojny o niepodległość, kiedy dwaj Polacy - Pułaski i Kościuszko - przybyli do Ameryki i pomogli nam tę niepodległość zdobyć. Obchodzimy teraz 100 lat naszych relacji dyplomatycznych. Niestety przez 50 z tych lat Polska była pod okupacją - najpierw nazistów, a potem komunistów. Mam nadzieję, że przez kolejne 50, 100 lat Polska będzie wolna. Nie ma powodu by miało być inaczej. Co ważne, przyjaźń Polski i Stanów Zjednoczonych jest silna, bez względu na to, kto rządzi w każdym z tych krajów.

Mamy za sobą wybory europejskie, w których mandaty zdobyły między innymi osoby bardzo dobrze panu znane z czasów misji w Polsce. Zaczynał pan za czasów rządu premiera Leszka Millera.

Potem był premier Marek Belka, Włodzimierz Cimoszewicz był ministrem spraw zagranicznych. Byłem tu, gdy Aleksander Kwaśniewski był prezydentem, potem Jarosław Kaczyński był premierem, a Lech Kaczyński prezydentem.

Później PiS stracił władzę, wybory wygrała Platforma Obywatelska.

Widziałem tu wiele zmian, ale Polska cały czas pozostała krajem demokratycznym. To bardzo ważne, że Polska ceni i szanuje swoją demokratyczną tradycję, bez względu na to, kto zostaje wybrany. Najważniejsze jest to, że Polacy mają wolność głosowania, dokonywania wyboru rządu, który im odpowiada.

Na początku pańskiego pobytu Polacy zdali sobie sprawę, że członkostwo w Unii Europejskiej nie oznacza włączenia nas do programu ruchu bezwizowego z USA. Był pan pierwszym ambasadorem, który zaczął coś w tej sprawie robić. 15 lat później problem wciąż istnieje. Jakie były te początki?

Wymagania programu ruchu bezwizowego są elementem amerykańskiego prawa. W przypadku Polski, to błąd. Polska powinna być włączona w ten program, niestety przez te lata nie była w stanie wypełnić tych warunków. Moim zdaniem w przypadku Polski te konkretne warunki są niesprawiedliwe i powinny być zmienione. To jednak zależy od Kongresu. O ile wiem, procentowy udział odmów wydania wizy spadł teraz do poziomu 3,5 proc. a granica jest na poziomie 3 proc. Jeśli więc postaramy się nieco bardziej i tych odmów będzie mniej, Polska powinna się do tego programu dostać. Z drugiej strony, szczerze mówiąc, ten problem prawdopodobnie nie jest najbardziej istotny, bo zdecydowana większość Polaków, którzy chcą odwiedzić USA, dostaje wizy ważne przez 10 lat. Zobaczymy jak będzie dalej.

Jeśli przypomnimy sobie czas pańskiej misji w Polsce, znajdziemy jeszcze inne tematy, które do tej pory powracają, nie doczekały się jeszcze pełnego rozwiązania. Pierwszy z nich to sprawa stałej obecności wojsk USA na terytorium Rzeczypospolitej. W tamtych latach Warszawa zaczęła podnosić tę kwestię w rozmowach z Waszyngtonem, teraz jesteśmy prawdopodobnie blisko konkretnych ustaleń.

W tej chwili wojska amerykańskie są już w Polsce obecne. Jestem przekonany, że tak długo, jak polskie władze chcą je tu widzieć, rząd amerykański będzie przychylnie odnosił się do tego oczekiwania. Z tego co wiem, ich liczba może wzrosnąć do około 3000. Sprawy dokładnej logistyki trzeba doprecyzować, ale słyszę, że rozmowy idą dobrze. Obecny polski rząd popiera ten program, administracja w Waszyngtonie także, jeśli oba rządy są za, z pewnością to się stanie. Gdyby miały inne opinie, nie doszło by do tego, ale wydaje mi się, że owa obecność będzie.

Za czasów pańskiej misji doszło do różnicy zdań. Chodziło o tarczę antyrakietową...

Oczywiście. Sprawa byłą rozważana, ale nie doprowadziliśmy tego do stanu realizacji. To nastąpiło dopiero później, za czasów ambasadora Mulla i innych. Ale pamiętam, że sprawa obrony rakietowej była wtedy kluczowym tematem...

Teraz baza tarczy antyrakietowej jest budowana, czekamy na jej uruchomienie. Czy to domknie program, w którego początkach brał pan udział?

Moja misja skończyła się już dość dawno, nie mam w tej chwili wiedzy, by to dokładnie skomentować...

Chciałbym przypomnieć jeszcze jeden z tematów, który pojawiał się w tamtych czasach i pojawia się dziś. Chodzi mi o restytucję żydowskiego mienia. Prowadził pan rozmowy na ten temat...

To trudna i skomplikowana sprawa. Nie zostało to do tej pory rozwiązane. Kongres poprosił o raport na ten temat. Ale to tylko raport...

Czy sądzi pan, że ten raport jest potrzebny?

Nie czuję się uprawniony do komentowania posunięć Kongresu Stanów Zjednoczonych. Polski rząd nie musi tu nic robić. Może podjąć jakieś działania, ale może ich też nie podjąć. Nie ma tu żadnych kar. Jestem w stanie zrozumieć, dlaczego polski rząd może czuć się w tej sprawie obrażony. W ramach partyjnej polityki USA to sprawa bardzo kontrowersyjna, jedna z tych, w których kongresmeni mają silną opinię.

Jeśli pan pozwoli chciałbym przypomnieć sprawę, która zapewne nie jest dla pana najprzyjemniejsza, wyciek dokumentów opublikowanych przez portal Wikileaks. Julian Assange został niedawno zatrzymany, co pan o tej sprawie myśli?

Cała ta historia akurat mnie nie przysporzyła kłopotów. Myślę, że to co Assange zrobił było nielegalne i naganne. Nie powinien tego zrobić, musi ponieść za to karę i pewnie poniesie. Co do samych przecieków, niektórzy uważali, że to było kłopotliwe i zawstydzające, jednak nie dla mnie. To co napisałem w raportach, które ujrzały światło dzienne, mógłbym tak naprawdę powiedzieć publicznie, otwarcie. Z całą pewnością nie było tam informacji na temat polskich polityków i urzędników, które mogłyby sugerować, że zachowywali się inaczej, niż w sposób honorowy.

Niektórzy próbowali to wykorzystywać politycznie.

W Polsce na pewno nie było tam nic istotnego. Co innego w przypadku innych krajów...

Jak pan pamięta tamte czasy, pobyt w Polsce?

Byłem tu 5 lat. Nigdy poza moim rodzinnym Knoxville nie mieszkałem tak długo. Mój syn zdał w Warszawie maturę. To był wspaniały czas, poznaliśmy wielu dobrych przyjaciół. Wciąż utrzymujemy z nimi kontakty. Niektórzy nawet odwiedzali nas w Knoxville. Wracaliśmy tu, zwykle raz w roku, do Warszawy, cieszę się, że mogę teraz odwiedzić Kraków. Tu bardzo wiele się zmienia, jest choćby nowy port lotniczy, którego wcześniej nie było. Miło jest wracać i zamierzam wrócić do Krakowa na co najmniej kilka dni.

Utrzymuje pan kontakty z prezydentem Bushem, rozmawiacie o tamtych czasach?

Trudno mi zdradzać temat prywatnych rozmów z prezydentem, ale mogę powiedzieć, że jest wciąż bardzo przenikliwym obserwatorem sytuacji międzynarodowej. Ma wciąż wiele silnych, pozytywnych uczuć wobec Polski...