Szymański o spotkaniu Morawiecki-Merkel: Nord Stream 2 jednym z głównych tematów. Mamy nową sytuację

Robert Mazurek, RMF FM: Pan bardziej zjeżdża na nartach czy skacze? To tak à propos Kamila Stocha, który skacze.

Konrad Szymański, wiceminister spraw zagranicznych: Nie, ja się boję nawet oglądać takie rzeczy, więc samemu nie dotykam się tego typu aktywności. W moim najbliższym otoczeniu są bezpośrednie ofiary sportu, w ostatnim czasie. To tylko utwierdza mnie w moim przekonaniu, aby trzymać się z daleka od tych fanaberii.

Prawdziwy konserwatysta Winston Churchill: 'Po pierwsze: żadnych sportów".

Winston Churchill nie był zupełnie prawdziwym konserwatystą, ale faktycznie utrwalił w nowożytnej polityce ten, przyznaję, kuszący standard.

Porozmawiajmy trochę o Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Pan jest tam wiceministrem, ale ma pan nowego szefa od jakiegoś czasu. Co się zmieniło w MSZ-ecie po odejściu Witolda Waszczykowskiego i przyjściu Jacka Czaputowicza? A właściwie po przeprowadzce Jacka Czaputowicza z gabinetu wiceministra do gabinetu ministra?

To samo już mówi wiele, że te zmiany nie są bardzo fundamentalne. Zmiany personalne zawsze odciskają jakieś piętno na tym, w jaki sposób działa gmach, w jaki sposób funkcjonuje MSZ w kontekście całej Rady Ministrów, w szczególności też nowego premiera - to też jest niebagatelna zmiana, ponieważ premier w warunkach unijnych odgrywa bardzo istotną rolę zagraniczną, nie jest skoncentrowany tylko i wyłącznie na kwestiach wewnętrznych. Natomiast polityka rządu premiera Morawieckiego jest nadal polityką rządu Prawa i Sprawiedliwości, w związku z tym trudno oczekiwać, żeby zmiany miały jakiś fundamentalny charakter.

Za kilka godzin do Polski przyjeżdża Angela Merkel. Angela Merkel ostatnio grozi, bo jak inaczej można odczytać to zdanie: "Przy nowym podziale funduszy strukturalnych musimy zastosować kryteria, które odzwierciedlą zaangażowanie regionów w przyjmowanie imigrantów".

Myślę, że gdyby sztywno stosować takie kryterium, to musielibyśmy spędzić bardzo dużo czasu na jego uszczegółowieniu, ponieważ, jak rozumiem, te słowa są wypowiedziane w kontekście przyjmowania imigrantów tylko z jednego kierunku, czyli z Południa. To dotyczy krajów Południa, w ostatnich dwóch latach to dotyczyło również Niemiec, natomiast to nie jest jedyny kierunek, z którego emigracja, często bardzo liczna emigracja, zmierza do Europy. Polska jest krajem, który przyjmuje emigrację w bardzo dużej skali w ostatnich latach - w szczególności po wojnie w Donbasie te statystyki skoczyły i to jest widoczne w Polsce i nikt tego nie podważa - ze Wschodu. Emigracja ze Wschodu jest tak samo ważnym problemem jak emigracja z Południa, więc jeżeli mamy kontynuować tę rozmowę i koniecznie wiązać akurat budżet z tym, to oczywiście możemy, tyle że to na pewno nie przyniesie łatwych i prostych wniosków.

No dobrze, ale czy to nie skończy się tak, że jak zwykle przyjedzie Angela Merkel albo polski premier pojedzie do Berlina, powiemy, że nasze relacje są wspaniałe, że stosunki kwitną, a z Nord Stream 2 zostaniemy jak zwykle. Niemcy wybudują Nord Stream 2 razem z Rosją, a my co? Będziemy sobie protestować.

Z całą pewnością nasze relacje są dobre, w szczególności mamy dobry fundament gospodarczy, na którym warto zbudować też warstwę polityczną. Nie jest sztuką budować dobre relacje, które realizują wspólne cele w sytuacji, kiedy mamy pełną zbieżność celów. Z Niemcami mamy oczywiście dobre relacje, perspektywy na to, żeby te relacje były jeszcze lepsze, natomiast są rzeczy, które dzielą - i nikt tego nie ukrywa. Myślę, że akurat takiego lukru w opowiadaniu relacji polsko-niemieckich już dawno nie mamy. Mamy jasność, że dzieli nas kwestia Nord Streamu, inaczej patrzymy na kwestię kryzysu migracyjnego, inaczej patrzymy na kwestię praworządności. Ale sztuką jest, żeby w takich warunkach zbudować coś sensownego. Myślę, że między premierem Morawieckim a kanclerz Merkel jest taka szansa na to, żeby mimo dość poważnych różnic i czasami tarć politycznych zbudować scenariusz, który będzie pozytywny dla obu krajów.

Panie ministrze, my chcemy, żeby Rosja do spółki z Niemcami nie zbudowała kolejnego ropociągu, a Niemcy go chcą budować. Gdzie tu jest pole do kompromisu?

Nie, pola do kompromisu w tej sprawie nie ma, ponieważ faktycznie ta sprawa jest zero-jedynkowa. My uważamy, że Nord Stream 2 będzie negatywnie wpływał na sytuację strategiczną w regionie, osłabi pozycję Ukrainy, zachęci Rosję do jeszcze większej agresji, będzie negatywnie też wpływał na kształt rynku gazu w Unii Europejskiej.

Czy jesteśmy w stanie przekonać Niemców do tego, żeby nie budowali Nord Stream 2?

Jesteśmy w stanie Niemców przekonywać do tego, że z Nord Streamem wiążą się tylko i wyłącznie negatywne konsekwencje. Natomiast Niemcy są suwerennym krajem tak jak Polska i korzystają z tego, i czasami dokonują także decyzji, które my postrzegamy jako błędne: nie z punktu widzenia tylko polsko-niemieckiej relacji, ale także z punktu widzenia polityki europejskiej. To się zdarza...

Czy o Nord Streamie będziemy rozmawiać dzisiaj z Angelą Merkel?

Z całą pewnością będzie to jeden z najważniejszych tematów rozmowy, ponieważ po Salisbury mamy nową sytuację. Nie ulega wątpliwości, że to jest jeden z aspektów polityki rosyjskiej wobec Europy, nie wobec Wielkiej Brytanii, i myślę, że warto zastanowić się jeszcze raz w tym kontekście, czy Rosja jest wiarygodnym partnerem, jakie są zamiary rosyjskie.

Skoro płynnie przeszliśmy do Rosji, to oczywiście musi paść to pytanie. Czy zaskoczyły pana wyniki wyborów w Rosji?

Nie, nikogo nie mogą zaskakiwać wyniki tych wyborów, nie tylko z uwagi na to, że przy ich okazji dokonuje się bardzo wielu manipulacji, politycznej dyskryminacji, wykluczania kandydatów - to wszytko wiemy, ale również z uwagi na to, że zapewne prezydent Putin ma większość wśród Rosjan. Paradoksem jest to, że pomimo tej większości wśród Rosjan - co do której ja mam daleko idące przypuszczenia: przypuszczam, że prezydent Putin wygrałby zupełnie demokratyczne wybory - jednak zwykle w takich sytuacjach jest tak, że tacy przywódcy posuwają się do nadużyć wyborczych, co powoduje, że dzisiaj wyborów w Rosji nikt nie może na serio traktować jako wyborów demokratycznych - i to też powinien być dla Unii Europejskiej istotny element oceny.

Na Krymie prezydent Putin dostał 90 procent głosów. Na Krymie, którego aneksji Polska nie uznaje.

Tutaj to nie jest kwestia tylko i wyłącznie standardów demokratycznych - to jest kwestia suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy. Te wybory tam nie powinny się odbywać. Parlamentarzyści wybierani tam w ostatnim czasie nie powinni być przyjmowani w ramach dialogu międzyparlamentarnego, te wyniki wyborów nie powinny być w ogóle brane pod uwagę.

Panie ministrze, mamy poważny konflikt między Wielką Brytanią a Rosją na tle otrucia brytyjskiego agenta (Siergieja Skripala), którego dokonali Rosjanie. I teraz pojawiają się głosy, że może należałoby zbojkotować mistrzostwa świata w piłce nożnej. To dobry pomysł? Zły pomysł?

Na pewno bardzo spektakularny. Ten pomysł jest gdzieś na stole. Nie sądzę, żeby był realizowany w takiej skali, w której powinien być realizowany. Tylko wtedy jest sens, kiedy ta skala jest duża. Co do sportu nie chciałbym się wypowiadać, ponieważ to są też kwestie ciał, które rządzą tymi mistrzostwami. Na pewno dojdzie do istotnego ograniczenia obecności politycznej w czasie tych mistrzostw. Natomiast to, co należy do polityków, to na pewno poszukanie wspólnej, szerokiej odpowiedzi politycznej na to, co się stało. To nie jest akt wymierzony w Wielką Brytanię - to jest akt wymierzony w Europę.

Czy pan dostawał premię za swoją pracę jako wiceminister spraw zagranicznych?

Tak.

A co z tymi premiami się stało? Bo minister Waszczykowski powiedział, że on ich nie zwróci, bo on je skonsumował.

Nie wiem, co się stało konkretnie z premiami, ponieważ nie dzielę pieniędzy na swoim własnym i żony koncie na pieniądze pochodzące z premii i innych źródeł - myślę, że stało się mniej więcej to samo, co z innymi przychodami.

Czyli zostały skonsumowane?

Tak.

A nie powinno być tak, że politycy dostają jawne pensje, a te premie, które są tam cichaczem przyznawane, to nie jest dobry pomysł?

Gdyby premie były przyznawane cichaczem, to nikt by o nich nic nie wiedział. One są tak samo jawne jak wszystkie elementy zarobków.

Bardzo pana przepraszam, tutaj siedział minister jeden i drugi i wszyscy opowiadali: "Nie, nie, nic nie wiem". Dopiero na końcu się okazało, że jakieś pieniądze trafiły na konta ministrów i wiceministrów.

Na tyle szczegółowo przeglądam stan swojego konta, że oczywiście zauważyłem, że otrzymałem premie...

A ile pan dostaje premii?

Tego nie pamiętam, natomiast...

Szczegółowo, ale nie wie pan ile.

Były to bardzo wymierne pieniądze. Premie przyznała mi pani premier Beata Szydło i jestem bardzo wdzięczny za to.

"Z całą pewnością ta sprawa nie będzie porzucona" - tak o sprowadzeniu z Rosji wraku tupolewa mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Konrad Szymański. Wiceszef MSZ dodał, że by tę sprawę załatwić, potrzeba współpracy ze strony Federacji Rosyjskiej, "która - jak widać dzisiaj - wchodzi w taki okres relacji, nie tylko z Polską, ale całą Europą, który nie sprzyja jakimkolwiek konstruktywnym rozwiązaniom". "W pierwszych tygodniach i miesiącach (po katastrofie smoleńskiej - przyp. red.) zrobiono wiele błędów. To są błędy, które się na nas mszczą. My je otrzymujemy w pewnym spadku. Im więcej czasu mija, tym bardziej ta sytuacja się usztywnia" - ocenił również gość Roberta Mazurka. Podkreślił, że Polska przy każdej okazji, na najwyższym możliwym szczeblu rozmów z Rosją, porusza temat sprowadzenia wraku tupolewa, "natomiast szczebel relacji polsko-rosyjskich dzisiaj jest zdecydowanie niski". "Rosjanie przy pomocy tego wraku chcą prowadzić grę, nie tylko polityczną grę, z Polską, z Europą, ale także z polską opinią publiczną" - podsumował Konrad Szymański.

O poświęconych Polsce debatach w Parlamencie Europejskim wiceszef MSZ powiedział, że nie jest pewien, czy nasz kraj jest postrzegany w Europie jako problem. "Prowadzimy bardzo długi spór o to, na ile polskie reformy dotyczące wymiaru sprawiedliwości są zgodne - bądź w opinii Parlamentu niezgodne - ze standardami europejskimi. Nie mamy gotowości do tego, żeby przyjąć rodzaj dyktatury ze strony instytucji europejskich co do rozumienia Traktatu" - stwierdził Szymański. Jak dodał, "będziemy bronili prawa państwa polskiego do tego, żeby przeprowadzać konieczne reformy także w obszarze wymiaru sprawiedliwości". 

_{Zobacz internetową część Porannej rozmowy w RMF FM:}