"W strukturach afgańskiej armii byli ukryci partyzanci, którzy cały czas informowali talibów o tym, co się dzieje, jakie podejmowane są działania, jakie działania prowadzą Polacy" - mówi w rozmowie z dziennikarzem RMF FM Michałem Zielińskim generał broni, były dowódca wojsk lądowych Waldemar Skrzypczak i przyznaje: "Często nadziewaliśmy się na pułapki, które niestety były z udziałem żołnierzy afgańskich, organizowane przeciw wojskom NATO-wskim, koalicyjnym". Stwierdza, że "Arabowie zawsze pracowali na dwie strony - brali żołd od Amerykanów, a pracowali dla talibów". Generał pytany o to, czy jego zdaniem jest szansa na trwały pokój w Afganistanie pod rządami talibów, odpowiada: "Trwały pokój za cenę zamordyzmu, który wprowadzą talibowie. Nie wierzę talibom, nie wierzę w to, co deklarują: że będzie pokój, że będą szanowali kobiety, ich prawa. Mówią to w telewizji w Kabulu oficjalnie, a na prowincji dokonują mordów, dokonują rozliczeń, rzezi".
Michał Zieliński, RMF FM: Chińskie media, podobnie jak władze, nie kryją specjalnie zadowolenia z potknięcia, a może raczej wywrotki Amerykanów w Afganistanie. Co ta wywrotka oznacza dla nas - uczestników tej, jak się mówi, nieudanej misji? Ze mną generał broni, były dowódca wojsk lądowych Waldemar Skrzypczak, ekspert Fundacji Kazimierza Pułaskiego. Dzień dobry, panie generale.
Waldemar Skrzypczak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Panie generale, prezydent Joe Biden mówił wczoraj, że celem w Afganistanie nie była wcale budowa demokracji, że cel był jeden: zapewnienie bezpieczeństwa Stanom Zjednoczonym. Słyszeliśmy wcześniej w Polsce coś innego: oficjalny cel misji NATO-wskiej przynajmniej w ostatnich latach, był jednak inny niż mówił Joe Biden. Jak pan się czuje z tym, co mówi amerykański prezydent?
Przede wszystkim chcę powiedzieć, że zgadzam się z prezydentem Bidenem co do budowy demokracji.
Cytat
Nigdy celem nie była budowa demokracji w Afganistanie. Po naszych doświadczeniach w Iraku zdaliśmy sobie sprawę, że nie da się przenieść naszej demokracji, naszego systemu politycznego, kulturowego, prawnego i każdego innego, na grunt państwa arabskiego.
Naszym głównym celem była odbudowa państwa, z poszanowaniem kultury i religii. Nigdy nie było konfliktu między tym, co myśmy chcieli w Afganistanie osiągnąć, a tym, co Arabowie szanowali, to było przedmiotem kultu, ich wyznania itd. W związku z tym ktoś, kto mówi, że myśmy chcieli tam budować demokrację, jest w błędzie. Powtarzam - po dramatycznych konfliktach, jakie mieliśmy w Iraku, z próbami budowy demokracji, przekonaliśmy się, że nie da się tego zrobić. Chcieliśmy odbudować państwo, pomóc mu funkcjonować, a przede wszystkim chcieliśmy uniemożliwić funkcjonowanie terroryzmu w oparciu o Afganistan. Nam niestety to nie udało się - cały czas miasta były w rękach wojsk koalicyjnych, wojsk NATO-wskich, natomiast prowincja była w rękach talibów, mudżahedinów i niestety trwało to do dzisiaj.
Ale państwa nie udało się zbudować tylko dlatego, że jego powierzchnia, jego terytorium ograniczało się jedynie do terenów kontrolowanych z pomocą Zachodu, do miast, ale też dlatego, że jak się teraz okazuje, podstawowe struktury tego państwa po prostu nie działały.
Właśnie to zawiodło. Największą porażką, klęską NATO, Stanów Zjednoczonych jest to, że przede wszystkim nie przewidzieli rozwoju sytuacji i tego, że gdy Amerykanie wyjdą z Afganistanu, to natychmiast to wojsko, które budowali, wyszkolili, rozpierzchnie się lub przejdzie na stronę talibów. Trzeba mieć świadomość tego, że w armii afgańskiej - na wszystkich poziomach dowodzenia, we wszystkich strukturach - byli ludzie powiązani z ruchem oporu. Bo trzeba powiedzieć, że talibów w kontekście działań zbrojnych, trzeba postrzegać jako partyzantów. My prowadziliśmy działania przeciwpartyzanckie: w strukturach armii byli ukryci partyzanci, którzy cały czas informowali talibów o tym, co się dzieje, jakie podejmują działania, jakie działania Polacy prowadzą. Zresztą myśmy nie mieli takiego dobrego rozpoznania, często nadziewaliśmy się na pułapki, które niestety były z udziałem żołnierzy afgańskich, organizowane przeciw wojskom NATO-wskim, koalicyjnym.
Udawało się odkryć infiltrację w armii afgańskiej, którą Polacy szkolili?
Niestety nie udawało się. Jeżeli się takie przypadki zdarzały, to były bardzo sporadyczne, jednostkowe.
Cytat
Moim zdaniem, podobnie jak w Iraku, Arabowie zawsze pracowali na dwie strony - brali żołd od Amerykanów, a pracowali dla talibów, informowali talibów o zamiarach operacji. Dlatego też straty, które myśmy ponosili, często wynikały z tego, że informatorzy, którzy byli w szeregach armii afgańskiej lub tych, którzy z nami współpracowali, pracowali również dla talibów: im przekazywali informację o naszych zamiarach, naszych ruchach, działaniach i planach.
A tam była dobra wola czy jednak podczas szkoleń było widać ogólny brak motywacji w nowo tworzonej, afgańskiej armii?
Na pewno nie było entuzjazmu do tego, żeby szkolić, żeby walczyć z talibami. To był udział w szkoleniu, owszem, ale tylko wtedy, kiedy byli w bazie, pod naszym okiem, po okiem Amerykanów, natomiast kiedy wychodzili w pole - brak było determinacji do walki, zacięcia odpowiedniego dla żołnierzy, żeby walczyć z przeciwnikiem. Niestety ta armia, moim zdaniem, od początku nie budziła nadziei na to, że ona się sprawdzi w boju, że będzie tą, która zapewni bezpieczeństwo Afgańczykom i pozwoli utrzymać ster rządów temu rządowi, który był naznaczony przez Amerykanów.
Panie generale, tak się zastanawiam... Cała misja kosztowała polskie wojsko ponad 40 żołnierzy: 44 zabitych, setki zostało rannych. Czy można uznać, że to zwiększyło bezpieczeństwo Polski? Na przykład, że utrwaliło Sojusz - takim się posłużę archaiczny określeniem.
Bezpieczeństwo Polski bezpośrednio - na pewno nie, natomiast pośrednio - przez to, że nasi żołnierze brali udział w operacjach na terenie wcześniej Iraku, potem Afganistanu. Potwierdziło to przede wszystkim wiarygodność państwa polskiego, polskiego wojska - że jest to wojsko sprawne, dobrze dowodzone, dobrze wyszkolone, w miarę dobrze wyposażone do operacji partyzanckich, takich jak w Afganistanie. Polski żołnierz potwierdził swoją zdolność do tego, żeby być traktowanym po partnersku w ramach struktur NATO. Natomiast wydaje się, że tutaj jak zwykle zawodzą politycy, bo przez te 20 lat było mnóstwo niepowodzeń, wiele błędnych decyzji, wynikających z decyzji politycznych. Wojskowi, moim zdaniem, sprawili się dobrze. Moim zdaniem, jestem żołnierzem, nie mogę chyba mówić inaczej.
Cytat
Natomiast z perspektywy czasu ta wojna trwała za długo. Za długo tam byliśmy. Amerykanie - nie widzieć czemu - tak długo tam trwali, w nadziei na to, że zbudują państwo.
Okazało się, że jednak tego państwa nie budowali, tym bardziej, że tam było zbyt duży innych interesów, które ścierały się na terenie Afganistanu. To byli Hindusi, Chińczycy, Rosjanie, Iran. Nie było szansy na to, żeby sytuację opanować na tyle, by móc zbudować trwałe struktury państwa, armii, z uwagi na to, że zbyt dużo było tam grających na nastrojach Afgańczyków, na ich związkach plemiennych, na ich tradycji, kulturze itd.
Czy pana zdaniem teraz, kiedy tam władze obejmą talibowie, a przynajmniej będzie jakiś rząd z talibami pełniącymi główną rolę - jest szansa na trwały pokój w tym zapalnym punkcie świata?
To znaczy oczywiście: trwały pokój za cenę zamordyzmu, który wprowadzą talibowie.
Cytat
Nie wierzę też talibom, nie wierzę w to, co deklarują: że będzie pokój, że będą szanowali kobiety, ich prawa. Mówią to w telewizji, w Kabulu oficjalnie, a na prowincji dokonują mordów, dokonują rozliczeń, rzezi.
To jest w ich sposobie utrzymania władzy, bo sobie nie wyobrażam, żeby talibowie chcieliby się z kimkolwiek podzielić władzą, ponieważ dążą do tego, żeby Afganistan był państwem islamskim, na wzór wcześniejszego kalifatu bagdadzkiego. Zatem nie mam nadziei na to, że tam będzie pokój - tym bardziej, że Afganistan jest obszarem gry sąsiadów: myślę tu o Chinach, Rosji, Indiach - tam jest bardzo duży wpływ na gospodarkę, ekonomię. Talibowie będą musieli układać się ze wszystkimi. Utrzymają pokój za cenę terroru państwa, jaki wprowadzą. Nie wierzę w ich pokojowe intencje.
