Kaczyński: Mamy dokument, rząd wiedział. Przed tą prawdą Tusk nie ucieknie

"Chcę poinformować, że mamy dokument z 27 stycznia 2010 roku, w którym wiceminister Kremer jest informowany o projekcie wyjazdu prezydenta Kaczyńskiego na uroczystości w Katyniu" - tak gość Przesłuchania w RMF FM Jarosław Kaczyński odpowiada premierowi, który stwierdził, że Lech Kaczyński nigdy nie zgłaszał chęci wspólnej wizyty w Katyniu. "Rząd o tym doskonale wiedział, można było jechać razem. To Tusk tego nie chciał" - mówi Kaczyński. "Tusk podjął wojnę z Lechem Kaczyńskim. Śmierć prezydenta była wynikiem tej gry. (...) Dziś Tusk będzie łgał, bo od tego, czy prawda wyjdzie na jaw, zależy jego życie i wolność" - dodaje szef PiS.

Agnieszka Burzyńska: "Koniec z kłamstwem smoleńskim" - grzmi po raz kolejny premier i dodaje, że kłamcami są ci, którzy twierdzą, że to rząd i premier ponoszą odpowiedzialność za rozdzielenie wizyt, bo prezydent nie zgłaszał chęci wspólnej wizyty w Katyniu.

Jarosław Kaczyński: Ja przede wszystkim chciałem poinformować państwa, że mamy dokument z 27 stycznia 2010 roku, w którym pan Andrzej Kremer, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jest informowany o projekcie wyjazdu z okazji 70. rocznicy mordu polskich jeńców wojennych w lesie katyńskim, wyjazdu prezydenta. Czyli, krótko mówiąc, rząd o tym świetnie wiedział. Sprawa była otwarta, można było jechać razem, Donald Tusk tego nie chciał. Gdyby pojechali razem, to z całą pewnością nie doszłoby do katastrofy. To jest poza jakąkolwiek dyskusją.

Zobacz dokument ze stycznia 2010 roku, w którym MSZ jest informowany o projekcie wyjazdu Lecha Kaczyńskiego do Katynia

A nie było tak, że nikomu w Kancelarii Prezydenta nie zależało na takiej wspólnej wizycie, na pokazywaniu się z premierem Putinem w Smoleńsku wtedy?

Na pewno byłby gotów jechać razem, tym bardziej, że wiedział, że taka jest opinia większości Polaków, przynajmniej połowy Polaków. Część uważała, że powinien polecieć sam.

Dlaczego nikt wtedy nie protestował, panie prezesie?

Wie pani, proszenie się o wspólną wizytę było dosyć trudne, natomiast ja chcę tutaj powiedzieć o istocie rzeczy. Istota rzeczy była taka, że Putin podjął grę przeciwko prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu. Donald Tusk zamiast tę grę odrzucić, bo już ona zawsze była nie do przyjęcia, gdyż nie wolno grać przeciwko własnemu prezydentowi, ale z okazji 70. rocznicy Katynia, to ta niestosowność - to już jest bardzo łagodne określenie tej gry - Donald Tusk ją z chęcią przyjął, taka jest prawda i Donald Tusk przed tą prawdą nie ucieknie.

Zdrajcy kontra zdrajcy, łgarze kontra kłamcy, polscy Hutu kontra polscy Tutsi, wojna, hańba - Ryszard Cyba niczego Was, polityków, nie nauczył?

To jest demagogia, to, co pani w tej chwili spróbowała zastosować, bo pani nie bierze pod uwagę jednej rzeczy: kto tutaj ma rację. Kto żąda rzeczy normalnych w demokracji, a kto działa w sposób, który ani z praworządnością, ani z demokracją, ani godnością państwa czy suwerennością państwa nie ma nic wspólnego. Dopiero wtedy, jeżeli się to bierze pod uwagę, to można ten konflikt ocenić. Poza tym, pani też jeszcze zapomina o czymś innym, mianowicie to nie Lecz Kaczyński podjął wojnę z Donaldem Tuskiem, tylko Donald Tusk podjął wojnę, mając za sobą potężny przemysł pogardy - to świetne określenie - z Lechem Kaczyńskim. Ta śmierć, nie tylko Lecha Kaczyńskiego, ale jeszcze 95 innych osób, to był wynik tej wojny. Od tego się nie ucieknie i Donald Tusk od tej odpowiedzialności z całą pewnością nigdzie nie ucieknie, chociaż on się do tego oczywiście nie może przyznać i będzie łgał tak, jak łga. Po prostu dlatego, że to jest kwestia już nie tylko jego kariery politycznej, a jego życia, być może jego wolności, być może całego jego losu.

Ja panu przypomnę takie słowa. "Mamy dziś prawo do marzenia o Polsce zasobnej, silnej i sprawiedliwej - żeby zrealizować to marzenie, musimy skończyć raz na zawsze z polsko-polską wojną". Pamięta pan swoje słowa?

Oczywiście, że pamiętam i pamiętam, jak mi wtedy na te słowa odpowiedziano. Ja wyciągnąłem rękę, w odpowiedzi otrzymałem kopniaki.

Prezes Jarosław Kaczyński nie uderzy się również we własną pierś?

Nie widzę żadnego powodu, żebym się miał w cokolwiek tutaj uderzać - z tego powodu, że - powtarzam - wyciągnąłem rękę i to w sytuacji dla siebie niesłychanie trudnej, bo od początku przecież wiedziałem, że w sensie moralnym, to oni odpowiadali za tą śmierć. Zrobiłem to w interesie kraju i - powtarzam - w odpowiedzi były kopniaki, kolejna porcja pogardy, lekceważenia. Cała ta, że tak powiem, podkultura tej formacji politycznej, która tak Polsce zaszkodziła, jak w czasach niepodległości nikt nigdy Polsce nie zaszkodził.

A za Antoniego Macierewicza uderzy się pan w swoją pierś? "Czymże innym jest sytuacja, w której ginie cała elita, w której odcięta zostaje głowa narodu? To jest wypowiedzenie wojny. Nawet jeśli kolejny atak będzie odłożony o rok, dwa lata czy pięć, to trzeba zdać sobie sprawę: jest to wypowiedzenie wojny". To już słynny cytat Antoniego Macierewicza. Spodziewacie się kolejnego ataku?

To są pytania do Antoniego Macierewicza, ja żadnej wojny nie przewiduję, natomiast przewiduję twarde dochodzenie do prawdy.

Będzie jakaś kara dla polityka za utratę szans na zawalczenie o centrowy elektorat i wystraszenie własnego elektoratu - bo ludzie starsi boją się wojny?

Ja pani powiem tak: nie ma gorszego doradcy w polityce niż strach, w ogóle w życiu. W polityce w szczególności i to bym też radził pani zapamiętać.

A Antoni Macierewicz straszący Polaków?

Bardzo bym prosił, żeby pani porozmawiała z Antonim Macierewiczem, bo na razie to mi się wydaje, że RMF straszy Polaków i trochę innych mediów, z tak zwanego głównego nurtu, straszy Polaków, a nie Antoni Macierewicz.

Nie wydaje mi się. A czym my straszymy?

No właśnie tym, co pani w tej chwili robi.

To nie ja mówiłam o wojnie, to Antoni Macierewicz o tym mówił.

Wie pani, ale tego rodzaju sprawy jak mówienie o wojnie się zdarzają. Pan Rostowski ostatnio, nie tak dawno temu, zapowiadał, że swoją rodzinę, swoje dzieci do Stanów Zjednoczonych wysyła, czy z kimś takim rozmawiał, że będzie wojna.

Ale nie mówił o wypowiedzianej wojnie.

Ale mówił, że będzie wojna. Wie pani, jakoś te media główne tego nurtu go chroniły, a nie krytykowały, więc ja bym prosił tylko o jedno, żeby tutaj panowała pewna symetria.

Nikt go nie chronił, ponieważ wszyscy te słowa skrytykowali.

Skończmy ten temat, bo naprawdę nie ma o czym mówić, nikt tutaj żadnej wojny nie planuje, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Nie grozi nam żadna wojna, grozi nam tylko kompletna degradacja i sytuacja kolonialna, która się będzie odbijała na interesach wszystkich poza niewielką warstwą, taką, jaka istniała kiedyś w koloniach - tych, którzy korzystali, ale to była bardzo niewielka warstwa.

Będziemy kolonią?

Jeżeli będziemy się na to zgadzać, to będziemy. To jest, tak, że jeżeli jakieś państwo się zgadza na to, żeby go w ten sposób traktowano, to go się w ten sposób traktuje. Polityka międzynarodowa jest wyjątkowo wręcz bezwzględną dziedziną i trzeba nieustannie, twardo walczyć o swoje interesy.

Czyją kolonią się według pana staniemy?

Obawiam się, że można powiedzieć, że bycie kolonią to przede wszystkim bycie eksploatowanym przez bardzo wielu, bo wszyscy będą widzieli, że tutaj miękko się wchodzi, a wiadomo, na pochyłą wierzbę każda koza...

Kto mógł skorzystać na śmierci pańskiego brata?

Ja nie chcę w tej chwili snuć tego rodzaju rozważań. To był polityk, który twardo i skutecznie - wbrew temu, co wielu twierdziło: ja sam czytałem liczne depesze dyplomatyczne, niekiedy bardzo zdenerwowanych dyplomatów różnych państw, jak bardzo skutecznie w różnych sytuacjach działa, jak to polski ogon macha europejskim psem. Mogę przysiąc, jest dokładne sformułowanie, używane w czasach naszych rządów i krótko mówiąc, to się bardzo wielu nie podobało, ale oczywiście najbardziej nie podobało się to na wschodzie.

W jakich depeszach były takie sformułowania?

Proszę to zostawić z tego względu, że to ja byłem premierem i nie wszystkim mogę się dzielić. Jeszcze raz powtarzam, tak niektórzy pisali.

Mówiąc "wschód", ma pan na myśli Moskwę?

Mówię "wschód", a całą resztę zostawiam inteligencji naszych słuchaczy.

A odpowiedział sobie pan na pytanie, tak a propos inteligencji, dlaczego na rejestratorach nie słychać wybuchu, a podobno były dwa wybuchy?

To jest tak, że by te rejestratory znalazły się w Polsce, tak jak się powinny znaleźć zaraz po tym wszystkim, i by je tutaj dokładnie zbadano, to ja bym temu wszystkiemu dokładnie wierzył, to znaczy uważałbym, że to jest w najwyższym stopniu prawdopodobne.

Ale były zgrywane z oryginałów i nikt nie mówi, że były sfałszowane.

Ale było inaczej, wydarzyło jeszcze się mnóstwo innych wydarzeń, które łagodnie mówiąc wskazują na to, że ktoś tutaj chce coś ukryć. Ja mam do tego bardzo wiele dystansu, a poza tym mowa jest o tak zwanych wybuchach zewnętrznych, więc czy one by były słyszalne wewnątrz, trudno powiedzieć. Ja się na tym nie znam, nie potrafię powiedzieć. Wiem jedno, że rejestratory lotów wskazują na dwa potężne wstrząsy, które wedle specjalistów mogły być wywołane tylko przez wybuchy.

A prokurator Seremet mówi, że polscy eksperci po zbadaniu rzeczy ofiar nie stwierdzili żadnych śladów materiałów wybuchowych. Zbadano promienie alfa, gamma, zrobiono badania na obecność substancji trujących, błony bębenkowe ofiar nie były pęknięte, bo to ważne przy wybuchach. Nie ma więc żadnych dowodów na to, że był jakikolwiek wybuch.

Wie pani, tylko to by przez cały czas musiało chodzić o wybuch wewnętrzny, a nie zewnętrzny, to primo. Secundo, to ja nie wiem, kiedy badano te bębenki ofiar, bo o ile mi wiadomo, to w Polsce przeprowadzono dotąd dwie sekcje - w momencie, kiedy bębenków już dawno nie ma, tego się już zbadać nie da, a więc ja nie wiem, skąd to nagłe oświecenie pana prokuratora generalnego. Hipoteza zamachu musi być rozważana bardzo poważnie, dlatego że jest jedyną hipotezą, która wszystko to wyjaśnia. Jest to wersja najbardziej w tej chwili prawdopodobna. Jedyna wyjaśnia wszystko, co się wydarzyło.

Jeśli ziściłoby się pańskie marzenie i naród zakrzyknąłby: "Jarosław, Polskę zbaw" - to jaka by była pierwsza decyzja Jarosława Kaczyńskiego po wygranych wyborach?

Pani mówi pewnie w tym wypadku o wyborach parlamentarnych.

Prezydenckich, parlamentarnych, wszystkich.

Znakomicie mi pani życzy, dziękuję.

Nie, pytam o pierwsze decyzje - czy to nowego prezydenta, czy to nowego premiera.

Najpierw trzeba by cofnąć, przede wszystkim, te fatalne decyzje, które podejmuje ten rząd, w wielu wypadkach można zrobić bardzo szybko, bo to dotyczy zarówno spraw społecznych, jak na przykład sprawa emerytur czy sprawa ustawy refundacyjnej. Można to bardzo szybko zmienić.

Przecież nikt tego nie cofnie.

Po drugie, trzeba by zmienić programy szkolne, przywrócić nauczanie historii i tutaj bym mógł ciągnąć tę listę bardzo długo. To są te pierwsze decyzje, które natychmiast by nastąpiły. Natomiast później wcielany byłby program rządzenia, który my w tej chwili przygotowujemy, ale którego cele generalne są następujące: przywrócić normalną jakość działania państwa, bo państwo dzisiaj jest przez niektórych profesorów zwyczajnych prawa i kierowników katedr określane jako państwo upadłe i coś w tym jest.

Dlaczego upadłe?

Przede wszystkim na tle sprawy smoleńskiej, że tak funkcjonuje państwo upadłe, że ten stopień bierności i podporządkowania się innym jest właściwy dla państwa upadłego, a nie dla normalnie funkcjonującego państwa.

A co zrobiłby PiS-owski premier w sprawie wraku i Rosji? Jaka to byłaby decyzja?

Po pierwsze, skierowałbym bardzo zdecydowane żądanie jego zwrotu, a jeżeli to by nie nastąpiło, natychmiast wystąpiłbym z procesem przed Trybunałem Haskim o zwrot.

A co będzie, jeśli Polacy nie zakrzykną: "Jarosław, Polskę zbaw", tylko: "Bronisław". Polityczna emerytura?

Pani redaktor, my nie wiemy trzy lata przed wyborami, jaki scenariusz jest bardziej realny. Bardzo wielu Polaków nie tylko nie chce Platformy Obywatelskiej w jakiejkolwiek koalicji, ale obawiam się, że w ogóle jej nie chce.

A Donald Tusk rządzi już piąty rok. Robi teraz trudne reformy: podnosi wiek emerytalny, reformuje mundurówki - bo przecież przyjął właśnie tę ustawę, a jednak PO króluje wciąż w sondażach. Zazdrości pan tego?

Wie pani, to nie jest uczucie - można powiedzieć - prywatne. Ja się temu dziwię i szukam wyjaśnień. I szereg tego rodzaju wyjaśnień jest formułowanych przez profesor Staniszkis, przez profesora Zybertowicza. Ale proszę też zwrócić uwagę...

A może ta odpowiedź jest bardzo prosta: większość Polaków nie chce Prawa i Sprawiedliwości?

Ja bym tak na pani miejscu się nie spieszył, zobaczymy, jak to będzie. Jestem bardzo optymistycznie nastawiony do tego, co się dzisiaj dzieje, przynajmniej w tym sensie, że uważam, iż społeczeństwo naprawdę budzi się i ten grillowy sen powoli znika. Mam nadzieję, że całkowicie zniknie i będziemy mieli nareszcie poważne polskie państwo. Bo nie ma rzeczywistej demokracji - ona wymaga pluralizmu, równowagi sił, a tego nie ma.

A kiedy skończyła się demokracja w Polsce?

Generalnie rzecz biorąc, nigdy nie zdołaliśmy jej do końca zbudować, bo powtarzam - na to potrzebna jest równowaga sił. Jak jest CNN w USA, to jest też FOX. Jak w Polsce jest TVN24, to powinna być także stacja telewizyjna, która ma dokładnie odmienne poglądy.

Czyli za pańskich rządów też nie było pełnej demokracji?

Byliśmy na dobrej drodze, żeby ją w Polsce do końca zbudować, ale rządziliśmy za krótko, żeby ta budowa została zakończona. Zresztą nasz upadek, ten potworny atak ze strony mediów na nas - zupełnie nieuzasadniony, wszystkie te bajki, które o nas opowiadano, które się przecież całkowicie nie potwierdziły, ten zalew kłamstwa w stylu stalinowskim, żeby nie powiedzieć jeszcze gorzej, to przecież był najlepszy dowód, że demokracji nie ma.