Szefowa MEN: PiS chciał wysłać 6-latki do szkół. Znalazłam w szufladzie projekt ustawy

"Odkryłam wczoraj w szufladach MEN, że PiS nie dość, że zapisał w swoim programie w 2005 roku, że 6-latki powinny iść do szkoły, to przygotował projekt zmiany ustawy. Chciałabym, żeby PiS się z tego wytłumaczył" - mówi minister edukacji Joanna Kluzik-Rostkowska w Kontrwywiadzie RMF FM. "Projekt ustawy, który miał pójść do konsultacji był gotowy w marcu 2006 roku. Zakładał: 6-latki do szkół i obowiązkowa edukacja 5-latków w przedszkolu" - komentuje minister. Zaznacza, że Prawo i Sprawiedliwość było za 6-latkami w szkole „w sytuacji, w której szkoły były dużo gorzej przygotowane, niż są dzisiaj”.

Konrad Piasecki: Ponad 100 tys. podpisów pod akcją "Świecka szkoła" robi na pani wrażenie?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Robi na mnie wrażenie, ja się bardzo cieszę z tej akcji, dlatego że do tej pory to środowiska prawicowe potrafiły się tak zebrać w sobie.

Czyli reakcja środowisk liberalno-lewicowych cieszy ministra edukacji? Konserwatywnego wszak.

Nie, to oczywiście jest środowisko, które to 100 tys. podpisów pozbierało i teraz tak - nie ma zasady dyskontynuacji, jeżeli chodzi o projekty obywatelskie, więc mam nadzieję, że strona prawicowa, która tak apelowała do wszystkich, żeby poważnie traktować projekty obywatelskie, będzie miała okazję potraktować poważnie ten projekt. Mama nadzieję, że również poważnie potraktuje go prezydent Duda.

Ten postulat podpisujących, żeby za lekcje religii w szkołach płacił Kościół albo rodzice, a nie państwo, podoba się pani? Zagłosowałby pani za czymś takim?

Nie będę o tym rozmawiać na finiszu kampanii wyborczej, bo uważam, że to jest taki temat, o którym trzeba rozmawiać w spokoju, a nie w kampanii.

Jak minister mówi, że nie będzie o tym rozmawiać, to znaczy że "podoba mi się to, ale to jest zbyt kontrowersyjne, żeby wystawiać się na strzały".

To na pewno nie jest temat, o którym powinniśmy rozmawiać w kampanii.

Nie, to jest świetny temat na kampanię.

Nie.

Dlaczego nie?

To jest świetny temat na to, żeby ci, którzy są "za" wykrzyczeli: jesteśmy na tak, a ci, którzy są na "nie" wykrzyczeli: na nie, natomiast nie ma tego momentu, w którym można usiąść i zastanowić się.

No właśnie - skoro jest czas, żeby wykrzyczeć czy jest się "za" czy "przeciw", to ja pytam ministra edukacji, czy jest za czy przeciw. Niech pani wykrzykuje.

Kampania jest taką chwilą, w której się wykrzykuje swoje, natomiast jest słaba szansa na to, że jedna strona przekona drugą do czegokolwiek.

Nie, ale ja nie mówię, żeby pani mnie przekonała, tylko proszę wyrazić swoje zdanie.

Jestem kandydatką na posła z Warszawy, mam nadzieję, że się dostanę do parlamentu i będę miała okazję pracować nad tym projektem.

Nie, pani minister, ale kiedyż indziej niż nie w kampanii wyborczej powiedzieć, czy się chce zmiany w systemie i zmiany w systemie nauczania religii czy nie.

Sprawa nie jest prosta, dlatego że wiem, że ponad 70 proc. rodziców tych lekcji religii w szkole chce. Oczywiście pojawił się taki znak zapytania, czy one powinny być finansowe z budżetu państwa, projekt płynie do Sejmu i na pewno następny Sejm się tym zajmie, ja mam nadzieję, że ci, którzy tak bardzo szanują projekty obywatelskie, będą szanować również ten.

Rozumiem, że pani ten znak zapytania też stawia.

Stawiam.

Premier obiecywała: zadbałam, byście nie byli "grubaskami' - wie pani, że niepozwalanie na to nie bycie grubaskiem zaowocowało drugim obiegiem, "czarnym rynkiem słodyczowo-czipsowym" w szkołach? Wylaliście dziecko z kąpielą.

Ustawa weszła w życie w końcu listopada ubiegłego roku. Ministerstwo zdrowia później przygotowało rozporządzenie. Tu mamy do czynienia z trzema rzeczami naraz. Po pierwsze - absolutnie się nie dziwię temu, że sklepikarzom się to nie podoba, dlatego że muszą zmienić swój asortyment, ale uważam, że to sklepiki są dla dzieci, a nie dzieci dla sklepików.

Oczywiście, nie będziemy się użalali nad sklepikarzami.

Po drugie, na pewno nie podoba się to części uczniów. Do tej pory chipsy były dostępne, teraz ich nie ma. Po trzecie, rzeczywiście Ministerstwo Zdrowia poszło bardzo rygorystycznie.

Za rygorystycznie i za daleko. Pani minister: niech sczezną chipsy. Ale drożdżówki? Sól do kanapki z jajkiem? Przecież to jest szaleństwo.

Wynegocjowałam wczoraj z ministrem zdrowia powrót drożdżówek. Będę negocjować również kawę.

Wszystkich drożdżówek?

O szczegółach będziemy rozmawiać po 6 października.

Dobrze. Drogie dzieci: drożdżówki wracają do szkół.

Dlaczego po 6 października? Dlatego, że ponieważ z jednej strony mamy bardzo wiele dobrych opinii jeżeli chodzi o zdrowe żywienie. Z drugiej strony mamy opinie, że dzieci przestały jeść ziemniaki, ponieważ tam jest zbyt mało soli. W związku z tym wysłałam list do wszystkich dyrektorów szkół i przedszkoli, żeby do końca września, czyli do wczoraj zgłaszali wszystkie uwagi, wszystkie przeszkody, które się pojawiły w związku z tym rozporządzeniem. Po 6 października siadamy do stołu. Rozumiem, że nie ma miejsca na to, żeby wrócić do tego, co było. Chipsom mówimy "nie".

Chipsy - nie, batony czekoladowe - nie, cukierki czekoladowe - nie. Ale posłodzenie kompotu mogłoby wrócić, sól do kanapki z jajkiem i pomidorem mogłaby wrócić, białe pieczywo - też wyobrażam sobie, że mogłoby wrócić.

Czekają mnie negocjacje z ministrem zdrowia, ale minister zdrowia jest na to otwarty. Tak jak mówię, wczoraj czekaliśmy na posiedzenie Rady Ministrów i wynegocjowałam drożdżówki, wow!

Drożdżówki wynegocjowane. Ale o co jeszcze będzie pani walczyła.

O kawę.

O kawę. Możliwość posolenia kanapki?

Chciałabym, żeby można było dodawać trochę więcej soli do ziemniaków, bo to jest - żeby była jasność - nie tylko kwestia sklepików szkolnych, ale także stołówek.

A białe pieczywo?

Zobaczę, z czym przyjdą do mnie kuratorzy, ponieważ oni mieli zebrać te wszystkie życzenia dyrektorskie. Zobaczymy, z czym oni przyjdą. Ale powiem tak - to budzi oczywiście emocje, ale z drugiej strony dostajemy furę listów, szczególnie od rodziców, że nareszcie zamiast batonów są trzy rodzaje świetnych kanapek.

A czy możemy już dzisiaj ogłosić, że właściciele sklepików, jeśli od dzisiaj będą sprzedawać drożdżówki to nie będą popełniali grzechu?

Dzisiaj nie mogą jeszcze tego zrobić.

Jeszcze nie.

Gdyż to wymaga niestety zgody nie tylko mojej, ale ministra zdrowia.

Czyli, muszą poczekać na nowe rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie drożdżówek.

Tak. Ale zdajemy sobie sprawę z tego, że musimy tam pewne rzeczy poluzować. Ale żeby była jasność, jeżeli chcemy promować zdrowe żywienie, to nie słowem a czynem. Nie może być sytuacji, w której nauczyciel mówi jedzcie zdrowo a w sklepiku są chipsy i batony.

Miało być pięknie a jest jak zawsze. Okazuje się, że 6-latki gorzej radzą sobie w szkołach niż 7-latki i potwierdza to Instytut Badań Edukacyjnych. Wyrzuty sumienia pani minister?

Tam są badania IBE, które mówią, że nieznacznie - o czym dziennikarze zapominają - i mówią jeszcze o innych rzeczach. Że tak naprawdę ważniejsze niż to, że dziecko ma 6 lat, czy 7 jest środowisko z jakiego wychodzi.

Ale piszą tak: słabiej radzą sobie z pisaniem, z rozumowaniem przestrzennym i regulowaniem emocji. Takie są badania IBE.

My nie dlatego zmienialiśmy ten wiek pójścia do szkoły, że uznaliśmy, że 6-latki są lepsze od 7-latków. One nie dlatego znalazły się w szkole, że były lepsze. Proszę się wczytać w badania IBE. Są również opinie, które mówią, że te różnice są tak nieznaczne, że są w granicach błędu statystycznego. I mówią to nasi przeciwnicy.

Czyli pani się nie przejmuje?

Powiem tak. To co jest bardzo ważne w tych badaniach to to, że dla środowisk defaworyzowanych, dla tych dzieci, wiek rozpoczęcia edukacji jest bardzo ważny. To jest oczywiste. Ale badania to potwierdzają. Te badania mówią, że sytuacja rodzinna i właśnie to z jakiego środowiska dziecko się wywodzi, jest znacznie ważniejsze niż to ile ono ma lat.

Ale to zdrowy rozsadek też podpowiada.

Wiemy również po dzieciach, które zaczęły jako 6-latki w tym pierwszym roku, kiedy można było pójść i skończyły szóstą klasę w latach 2014-2015 i okazało się, że te 6-latki poradziły sobie lepiej niż 7-latki. Dzieci sobie radzą różnie.

Ale Prawo i Sprawiedliwość i Beata Szydło mówią, że wydaje się to zdroworozsądkowe, ale pozwólmy decydować rodzicom. Niech to rodzice zdecydują, a nie zmuszajmy te biedne 6-latki - które nie zawsze sobie lepiej radzą, czy nie zawsze sobie dobrze radzą - żeby musieli posyłać dzieci do szkoły.

Panie redaktorze, to jest rozsądkowe tylko pozornie, ponieważ PiS mówi tak: niech decydują rodzice. Ale rozumiem, że rodzice maja decydować w przypadku 6-latków, a z 7-latkami już nie mają takiego kłopotu?

No bo 7-latki są tradycyjnie od 1919 roku objęte obowiązkiem szkolnym.

Tylko że od 1919 roku zmieniło się wiele i niech sobie dorośli ludzie przypomną, jakie bodźce edukacyjne miały dzieci 30, 40 lat temu, nie mówię o 1919, a jakie mają dzisiaj.

Ale to znowu - tradycja i przyzwyczajenie.

Ale świat się zmienia. No więc jeżeli jest ta tradycja i przyzwyczajenie, to możemy sięgać po różne inne przykłady, do których naprawdę nie chcielibyśmy wracać.

Czyli rozumiem - Platforma w tej kadencji i w każdej następnej 6-latków w szkole i obowiązku szkolnego będzie broniła.

Ale ja panu powiem więcej - ja o tyle się dziwię PiS-owi i chciałabym, żeby się z tego wytłumaczył, że nie dość, że miał zapisany w programie swoim w 2005 roku, że 6-latki powinny pójść do szkół...

To był też program pani.

... to wczoraj odkryłam w szufladach Ministerstwa Edukacji, że nie dość, że zapisał to w programie, to jeszcze przygotował zmianę w ustawie. I tam w tej ustawie jest napisane...

Była gotowa ustawa o obowiązku 6-latków w szkołach?

...Projekt ustawy, który miał pójść do konsultacji był gotowy w marcu 2006 roku i to był projekt, który zakładał: 6-latki do szkół, obowiązkowa edukacja 5-latków w przedszkolu.

Ale to Roman Giertych się podpisał pod tym projektem, czy minister PiS-u?

To był minister PiS-u, ponieważ to się wszystko działo, zanim LPR wszedł w koalicję z PiS-em. Także byli "za" w sytuacji, w której szkoły były naprawdę znacznie gorzej przygotowane, niż są dzisiaj.

POSŁUCHAJ, JAK SZEFOWA MEN ODPOWIADAŁA NA PYTANIA SŁUCHACZY RMF FM