Sadurska: Najpierw prawda smoleńska, potem możemy zastanowić się nad innymi ruchami

"Prezydent odnosił się do innych zdarzeń niż prezes PiS. Wprost nawiązywał do tego, co się działo 6 lat temu na Krakowskim Przedmieściu, do wielkiej żałoby narodowej. Z drugiej strony do różnych złych emocji, które później się wydarzyły i zaczęły niszczyć wspólnotę" - mówi o wystąpieniach Andrzeja Dudy i Jarosława Kaczyńskiego gość Kontrwywiadu RMF FM, szefowa Kancelarii Prezydenta Małgorzata Sadurska. "Prezes PiS mówił o odpowiedzialności politycznej, która jest istotna. Mówił też, że należy budować wspólnotę i wybaczać" - dodaje. Jej zdaniem prezydent apeluje o to, by Polacy stali się wspólnotą, "żeby podziały, awantury się zakończyły". Dodaje, że zarówno prezes, jak i prezydent podkreślali, że przyszłość należy budować na prawdzie. Donald Tusk przed Trybunał Stanu? "Najpierw musimy poznać prawdę smoleńską" - odpowiada minister. Dodaje, że podkomisja smoleńska będzie badała wszystkie aspekty katastrofy. "Rząd Tuska popełnił wiele nieprawidłowości. Po pierwsze poprzez rozdzielenie wizyt, rząd również zgodził się, żeby śledztwo było prowadzone w Rosji" - komentuje gość Kontrwywiadu.

Małgorzata Sadurska pytana o to, czy prezydent roztoczy patronat nad budową pomnika Lecha Kaczyńskiego na Krakowskim Przedmieściu, odpowiada, że „w kancelarii prezydenta nie trwają żadne takie prace”. Czekamy aż się pojawią pierwsze prace koncepcyjne w tym zakresie - dodaje. Zdaniem gościa RMF FM prezydent zawsze mówił, że potrzebne jest upamiętnienie ofiar katastrofy smoleńskiej. Minęło 6 lat i nie ma takiego upamiętnienia - komentuje.

Z panią prezydentową rozmawiam dosyć często. Ma wyrobione zdanie w różnych tematach. Na temat aborcji każdy Polak ma wyrobione zdanie - odpowiada szefowa Kancelarii prezydenta, pytana o milczenie Pierwszej Damy w sprawie aborcji. Życie ludzkie powinno być chronione od poczęcia do naturalnej śmierci. To moja osobista opinia, jako Małgorzaty Sadurskiej - uważa Sadurska. Jej zdaniem gdyby w Sejmie, kiedy wpływały obywatelskie projekty dotyczące zakazu aborcji, była możliwość prowadzenia dyskusji, to być może posłowie doszliby do wspólnego zdania na ten temat.

Konrad Piasecki, RMF FM: Szefowa Kancelarii Prezydenta Małgorzata Sadurska w RMF FM i na RMF24.pl. Dzień dobry, witam.

Małgorzata Sadurska: Dzień dobry.

A pani, pani minister, która z koncepcji wybaczania jest bliska - ta prezydencka czy ta prezesowska?

Koncepcja przebaczania jest jedna. Przebaczamy za różne złe uczynki, to jest najważniejsze panie redaktorze.

No nie, koncepcja prezydenta była taka, że jedność, życzliwość i wybaczanie bez żadnych warunków. Koncepcja prezesa: wina, kara i dopiero wtedy ewentualne wybaczenie.

No jeszcze jeśli dołączymy do tego koncepcję przebaczenia, zadośćuczynienia za grzechy, winy, to możemy wchodzić w różne koncepcje i w różne...

I dlatego pytam, która z tych koncepcji jest panu bliższa, bo jedna była bardziej starotestamentowa, inna nowotestamentowa. Która jest bliższa sercu szefowej kancelarii prezydenta?

Pan prezydent Andrzej Duda odnosił się do innych zdarzeń niż prezes Jarosław Kaczyński.

Do jakich mianowicie?

Pan prezydent wprost nawiązywał do tego, co się działo 6 lat temu na Krakowskim Przedmieściu. Nawiązywał z jednej strony do tej wielkiej żałoby narodowej i do miejsca, w którym gromadzili się ludzie, a z drugiej strony nawiązywał do tych różnych złych emocji, które później się wydarzyły...

Czyli kiedy pan prezydent mówił o wybaczaniu...

...i które zaczęły niszczyć wspólnotę. Bo przypomnijmy sobie, przed 6 laty Polska była zjednoczona. Oczywiście zjednoczył nas ogromny ból i ogromna strata, ale wtedy czuło się, że jest ta wspólnota, a potem działy się te różne, dziwne, przykre ekscesy na Krakowskim Przedmieściu.

Czyli kiedy pan prezydent mówił o przebaczaniu, mówił wyłącznie o wydarzeniach na Krakowskim Przedmieściu, i apelował o wybaczenie złych czynów czy złych działań, które rozgrywały się na Krakowskim...?

Pan prezydent mówił, żebyśmy wrócili pamięcią do tych czasów, kiedy byliśmy wspólnotą i kiedy przychodziły na Krakowskie Przedmieście tłumy Polaków, warszawiaków, oddając hołd. Wtedy się czuło tę wspólnotę, i coś się złego wydarzyło, że ta wspólnota przestała funkcjonować, przestała istnieć.

Tylko że prezydent mówi tak: pragniemy, aby zabliźniła się rana smoleńska. Zjednoczmy się, bądźmy razem w sprawach najważniejszych. Polska dziś tej jedności i spokoju ogromnie potrzebuje...

I zgadzamy się z tym wszystkim...

W tym apelu nie ma niczego o Krakowskim Przedmieściu. Jest o tym, co ma się dziać w najbliższej przyszłości, jak ma się naród zachowywać w obliczu tragedii smoleńskiej.

Ale wcześniej nawiązywał pan prezydent do tego, co działo się na Krakowskim Przedmieściu, i oczywiście, panie redaktorze, pan prezydent apeluje o to, żeby Polacy stali się jedną wspólnotą, żeby te podziały, awantury, również się zakończyły.

No tak, ale prezes apeluje o to, żeby zanim się Polacy staną wspólnotą, posadzić za kraty Tuska, Arabskiego, Kopacz i Klicha.

No panie redaktorze, z tego, co słyszałam wystąpienie pana prezesa, chyba tam te słowa nie padły, ale oczywiście mówił prezes o odpowiedzialności politycznej, która jest istotna, bo pamiętamy te śledztwo smoleńskie de facto oddane Rosji...

Ale czego potrzebujemy: jedności czy karania? Wspólnoty czy stawiania ludzi przed Trybunałem Stanu?

Panie redaktorze, obaj politycy, zarówno pan prezydent Andrzej Duda, jak i pan prezes Jarosław Kaczyński, podkreślali 10 kwietnia - jeden i drugi, że przyszłość należy budować na prawdzie, więc to jest moim zdaniem chyba rzecz bardzo istotna.

No tak, tylko czymś innym jest prawda wybaczania, innym prawda karania.

Ale pan prezes mówił również o tym, że należy budować wspólnotę i należy również wybaczać, natomiast odpowiedzialność...

"Przebaczenie jest możliwe po przyznaniu się do winy i wymierzeniu odpowiedniej kary. Winny katastrofy jest rząd Donalda Tuska" - to są słowa prezesa.

I tutaj odpowiedzialność polityczna jest moim zdaniem istotna. Bo nikt nie kwestionuje tego, do jakich zaniedbań w śledztwie doszło, nikt nie kwestionuje tego, że wrak samolotu, czarne skrzynki, najważniejsze dowody śledztwa smoleńskiego znajdują się w Rosji. Nikt nie kwestionuje tego...

Nikt nie kwestionuje tego, że w ciągu pół roku rządzenia Prawa i Sprawiedliwości niewiele się z tym w tej sprawie wydarzyło.

Ale jak pan redaktor zauważył, została powołana podkomisja smoleńska i oczekujemy również tego, żeby ta podkomisja pracowała, zaczęła prowadzić to postępowanie czy dochodzenie do prawdy w sposób rzeczowy.

Czy pani, pani minister uważa, że Donald Tusk powinien stanąć za katastrofę smoleńską przed Trybunałem Stanu?

Panie redaktorze, ja chcę - po pierwsze - i myślę, że tego chce większość Polaków: dowiedzieć się, co tak naprawdę się wydarzyło w Smoleńsku...

Rozumiem, ale czy uważa pani, że Donald Tusk powinien stanąć przed Trybunałem Stanu - tak czy nie? To chyba jest prosta odpowiedz?

Ale oczywiście panie redaktorze, natomiast pierwsza rzecz, jeżeli mówimy o odpowiedzialności, to...

No skoro oczywiście jest, to jaka jest ta odpowiedz?

...to najpierw musimy poznać prawdę smoleńską. Musimy poznać to, co się wydarzyło w Smoleńsku, a dopiero potem zastanawiać się nad innymi ruchami, ale nie chcę tutaj absolutnie cytować tego, o czym pan redaktor mówi, ja mówię o odpowiedzialności i dochodzeniu do prawdy.

Czyli rozumiem, że pani w odróżnieniu od prezesa nie jest przekonana, że winny katastrofy jest rząd Donalda Tuska?

Ja panie redaktorze powiedziałam przed kilkoma minutami, że rząd Donalda Tuska popełnił wiele nieprawidłowości. Po pierwsze poprzez rozdzielenie wizyt, po drugie...

Ale pani mówi, że potrzebujemy prawdy i potrzebujemy dowiedzenia się tego wszystkiego, a teraz pani mówi, że już pani to wie...

Ale panie redaktorze, wszyscy wiedza, że nastąpiło rozdzielenie dwóch wizyt. To po pierwsze. Wszyscy wiedzą, że śledztwo było prowadzone w sposób niewłaściwy, wszyscy wiedzą, że rząd Donalda Tuska zgodził się na to, aby komisja i śledztwo było prowadzone w Rosji. Wszyscy...

To dlaczego, skoro pytam panią, czy Donald Tusk powinien stanąć przed Trybunałem Stanu, to pani mówi, że przede wszystkim potrzebujemy wyjaśnienia tego, co się stało...

Dlatego panie redaktorze, że też powiedziałam parę minut wcześniej, że jest powołana podkomisja smoleńska, która będzie badała wszystkie aspekty śledztwa smoleńskiego.

Czy prezydent wesprze, roztoczy patronat nad budową 2 pomników smoleńskich na Krakowskim Przedmieściu?

Pan prezydent zawsze mówił, że jest potrzebne upamiętnienie ofiar katastrofy smoleńskiej. Pan prezydent zawsze mówił, że takie upamiętnienie powinno być. Minęło 6 lat i takiego upamiętnienia nie ma.

A prezes mówi: "na tej ulicy musi stanąć pomnik prezydenta Lecha Kaczyńskiego". Musi?

Panie redaktorze, to miejsce wybrali Warszawiacy. W tym miejscu gromadzili się ludzie. W tym miejscu były palone znicze, były składane kwiaty.

Dlatego pytam, czy prezydent roztoczy patronat nad budową pomnika.

Jeżeli pan pyta dokładnie o to, czy w tym momencie w kancelarii prezydenta trwają jakiekolwiek prace, to ja mówię, że nie trwają. Pan prezes powiedział, że będzie powołany komitet społeczny budowy pomnika. Będą, myślę, prowadzone jakieś prace architektoniczne, koncepcyjne, planistyczne, projektowe.

A czy jest możliwe, że ten pomnik, czy te pomniki staną na terenie należącym do Kancelarii Prezydenta?

To jest, panie redaktorze, temat do rozmów. Kiedy zostanie wybrany już ten komitet budowy pomnika, kiedy powstaną jakieś koncepcje - będziemy rozmawiać.

Bo rozumiem, że ten teren, który jest ograniczony skrzydłami Pałacu Prezydenckiego to jest teren należący do kancelarii prezydenta i kancelaria prezydenta może tam postawić jakiś pomnik. Czy nie?

To jest teren należący do kancelarii prezydenta. I tak, jak wszystkie rzeczy, które się tam znajdują - mamy na to wpływ. Natomiast tak, jak powiedziałam, czekamy aż pojawią się pierwsze prace koncepcyjne w tym zakresie.

Czy pani, pani minister, rozmawiała kiedyś z panią prezydentową na temat jej opinii o dopuszczalności aborcji?

Panie redaktorze, z panią prezydentową rozmawiam dosyć często. Pani prezydentowa ma wyrobione zdanie w różnych tematach.

W tym również?

Panie redaktorze, na temat aborcji to każdy Polak ma wyrobione zdanie.

A pani zdanie jest jakie?

Jesteśmy we trójkę w studiu i jakbym zapytała panów, to panowie również mają wyrobione zdanie na temat aborcji. Tak, jak wszyscy Polacy.

A pani zdanie jest jakie pani minister?

Ja jestem za ochroną życia.

Ale za ochroną życia na takich warunkach, na jakich ono dzisiaj jest chronione, czy na jakiś bardziej ostrych warunkach?

Panie redaktorze, mam to doświadczenie, że przez 10 lat byłam posłem i pamiętam w Sejmie różne debaty dotyczące aborcji. Mogę powiedzieć jedno, że może niedobrze się stało, że te debaty dotyczące aborcji, kiedy do Sejmu wpływały obywatelskie projekty ustaw, były zrywane na pierwszym posiedzeniu, w pierwszym czytaniu.

Pani minister, ale pytam o pani zdanie na temat aborcji i ustawy aborcyjnej.

To ja powiedziałam panu redaktorowi, że ja jestem za ochroną życia. Uważam, że życie ludzkie powinno być chronione od poczęcia do naturalnej śmierci. Tutaj panie redaktorze to jest moja osobista opinia jako Małgorzaty Sadurskiej, bo tak się mnie pan o to zapytał. Natomiast, gdyby wtedy w Sejmie była możliwość prowadzenia dyskusji, gdyby trwały prace komisyjną nad ta ustawą, być może posłowie do jakiegoś wspólnego zdania by doszli.

I na koniec chciałem panią zapytać o premie. Bo jakoś mimo, że mówiliśmy, że rozrzutni poprzednicy, że nie zostawili wam ani grosza, 850 tys. udało się dać pracownikom kancelarii.

Panie redaktorze, wszystko, co mówiliśmy zostało zamieszczone w raporcie otwarcia. O tym, że nasz budżet, który odziedziczyliśmy poprzednikach, był ograniczony świadczy fakt, że poprzednicy przesunęli w lipcu do miliona złotych z Biura Bezpieczeństwa Narodowej między innymi. Natomiast my zrobiliśmy oszczędności, do tego doszły długotrwałe zwolnienia niektórych pracowników, którzy odeszli na zwolnienia lekarskie i w ten sposób zaoszczędziliśmy pieniądze, które przekazaliśmy na roczne nagrody, nie miesięczne, tylko na roczne nagrody pracowników.

To cytat: "Ciekawe tylko, co prezydent powiedziałby teraz schorowanym dzieciom, na których leczenie nie ma pieniędzy". Co by pani odpowiedziała?

A cytat to jest?

To jest Joachim Brudziński o Bronisławie Komorowskim.

Panie redaktorze, z tego co pamiętam, mówię to z głowy, w lipcu zostały wypłacone dosyć wysokie nagrody w okresie przejściowym...

... podobnie jak teraz - koło 800 tys.

Chyba półtora miliona, jeżeli się nie mylę.

850 tys.

Myślę panie redaktorze, że ciut więcej, ale to oczywiście sprawdzę.

Czyli cytat traci moc w związku z tym.

I weźmy pod uwagę, że pan Bronisław Komorowski nadawał w okresie przejściowym, kiedy już wyczyścił budżet przeznaczony dla jego następców.

Małgorzata Sadurska, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Tak szefowa Kancelarii Prezydenta odpowiadała na pytania słuchaczy RMF FM