"Jeżeli Trybunał Konstytucyjny będzie wydawał wyroki w składzie, który określa ustawa, to na pewno będą one publikowane. Problem w działaniu Trybunału tkwi w tym, że bardzo wybiórczo traktuje polskie prawo" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, rzecznik rządu Rafał Bochenek. "Trybunał z jednej strony mówi, że podlega konstytucji, a z drugiej strony obecny prezes orzeka na podstawie ustawy nieobowiązującej, bo orzeka w składzie, który wynika z uchylonej w grudniu ustawy" - dodaje. Zaznacza, że rząd będzie publikował takie wyroki TK, "które będą zapadały zgodnie z prawem". Zdaniem gościa RMF FM, "to, co zrobi Trybunał, to nie będzie orzeczenie, a można traktować jako opinię". "To są spotkania, które organizuje prezes Rzepliński" - uważa Rafał Bochenek. "Nie może być tak, że decyzja jednej osoby będzie determinowała funkcjonowanie instytucji państwa, która powinna stać na straży polskiej demokracji" - dodaje gość Kontrwywiadu RMF FM.
Rafał Bochenek pytany o to, czy premier podpisała się pod zaproszeniem dla Komisji Weneckiej, odpowiada: "Zaproszenie zostało wysłane przez szefa MSZ i on został pod tym podpisany". "Chcieliśmy doprowadzić do takiej sytuacji, że organ, który cieszy się powagą na arenie międzynarodowej, będzie mógł doprowadzić do zakończenia sporu politycznego w Polsce. Liczyliśmy na obiektywną opinię" - tłumaczy rzecznik rządu. Jego zdaniem, Komisja Wenecka "jawnie zaangażowała się w spór polityczny" i doprowadziła do wycieku projektu opinii. Bochenek dodaje, że ten projekt dotarł do "antyrządowego medium" i "to stało się amunicją". "Opinia Komisji Weneckiej nie jest dokumentem wiążącym. Nie demonizowałbym tego dokumentu" - mówi również gość Kontrwywiadu RMF FM. Pytany o to, po co w takim razie szef MSZ zwracał się do Komisji z prośbą o opinię, odpowiada: "Zawsze warto się radzić i warto rozmawiać".
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Beaty Szydło i Kempa zakażą opublikowania werdyktu Trybunału Konstytucyjnego?
Rafał Bochenek: Powiem tak: jeśli chodzi o kwestię Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, jak pan doskonale wie, ta sprawa rozgrywa się w naszym kraju już od dobrych kilku miesięcy...
Tak, to wszystko wiemy - na razie skupmy się na publikacji. Będzie publikacja werdyktu, który zapadnie dzisiaj, czy nie będzie?
W Polsce obowiązuje ustawa, która została przyjęta przez parlament pod koniec grudnia, ustawa naprawcza, która reguluje tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Konstytucja w Polsce również bardzo wyraźnie mówi o tym, że tryb i organizację pracy przed Trybunałem Konstytucyjnym określa właśnie ustawa...
Ale ta ustawa nie zwalnia rządu z publikowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - zgodzimy się?
Ale ta ustawa również określa skład, w którym Trybunał Konstytucyjny powinien orzekać, skład, w którym powinien wydawać wyroki. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny będzie wydawał wyroki w tym składzie, to na pewno te wyroki i orzeczenia Trybunału będą publikowane.
A ten, który zapadnie dzisiaj, opublikowany nie będzie.
Panie redaktorze, czy to jest skład ustawowy?
To dopiero musi zbadać Trybunał Konstytucyjny, czy ustawa, która wprowadziła taki skład orzekający, jest rzeczywiście zgodna z konstytucją, czy nie. Wobec czego to Trybunał dzisiaj orzeknie, czy to jest skład, który jest zgodny z konstytucją.
Problem cały czas w działaniu, tym ostatnim, Trybunału Konstytucyjnego tkwi w tym, że Trybunał bardzo wybiórczo traktuje polskie prawo
Problem cały czas w działaniu, tym ostatnim, Trybunału Konstytucyjnego tkwi w tym, że Trybunał bardzo wybiórczo traktuje polskie prawo. Z jednej strony mówi o tym, że podlega tylko i wyłącznie konstytucji i działa na postawie konstytucji, a z drugiej strony obecny prezes tego Trybunału, pan prof. Rzepliński, orzeka na podstawie ustawy już nieobowiązującej, ponieważ orzeka w składzie, który wynika z tej ustawy, która została uchylona w grudniu poprzedniego roku.
Panie ministrze, pytanie jest proste: opublikujecie orzeczenie Trybunału czy nie?
Będziemy publikowali wszystkie wyroki, które będą zapadały zgodnie z prawem.
A ten dzisiejszy zapadnie zgodnie z prawem czy nie?
Można to traktować w charakterze jakiejś opinii
Pytanie, czy to jest orzeczenie. Bo jeżeli ono nie jest wydawane w składzie ustawowym, to trudno mówić o tym, że to jest jakiekolwiek orzeczenie. Można to traktować w charakterze jakiejś opinii, jakiegoś może zalecenia, ale nic więcej.
Czyli nie będziecie traktowali tego werdyktu Trybunału jako pełnoprawnego orzeczenia Trybunału.
Panie redaktorze, żeby dość dobitnie wyjaśnić, na czym polega problem w tym momencie: czy pan np. uznałby za ustawę jakiś dokument uchwalony przez 12 parlamentarzystów, którzy się zamykają gdzieś w Sejmie i uchwalają sobie ustawę?
Ale konstytucja dokładnie określa, jak wygląda tryb ustawowy.
Dokładnie tak, dokładnie tak. I konstytucja wyraźnie mówi, że kworum, w jakim Sejm podejmuje ustawy, jest 230 osób.
A co konstytucja mówi na temat kworum w sądzie konstytucyjnym, czyli Trybunale Konstytucyjnym?
Konstytucja nie mówi nic - mówi ustawa, natomiast konstytucja mówi...
I właśnie o tym mówię: że konstytucja tego nie określa. A wie pan, co konstytucja pisze o publikowaniu werdyktów Trybunału?
Konstytucja nie podaje kworum, w jakim Trybunał Konstytucyjny powinien orzekać, natomiast konstytucja bardzo wyraźnie mówi - w artykule 197 - że tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym określa ustawa. I ta ustawa została uchwalona w grudniu minionego roku i do tej ustawy Trybunał Konstytucyjny powinien się stosować.
W takim razie, skoro pan tak świetnie zna konstytucję, to wie pan też, co konstytucja mówi o publikacji orzeczeń Trybunału.
Orzeczenia Trybunału powinny oczywiście być publikowane i my się z tego absolutnie...
Jak powinny być publikowane?
Oczywiście, że tak.
Ale jak powinny być publikowane? Niezwłocznie. Wobec czego, skoro Trybunał się zbiera, skoro wydaje swoje orzeczenie, to to orzeczenie powinno zostać niezwłocznie opublikowane - tak mówi konstytucja.
Widzi pan, pan posługuje się błędną hipotezą, ponieważ pan zakłada, że wszystko to, co zrobi dzisiaj czy w najbliższych dniach Trybunał Konstytucyjny, będzie orzeczeniem. A to nie będzie orzeczenie. To są te spotkania, które organizuje prezes Rzepliński...
Uważam, że jeśli 12 sędziów Trybunału Konstytucyjnego zbiera się na posiedzeniu...
Ale w składzie niezgodnym z ustawą.
...i wydaje swój werdykt, to jest on orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.
Trybunał Konstytucyjny może orzekać co do zgodności z konstytucją tej ustawy tylko pod warunkiem, że spotka się w składzie, który jest nakazany przez tę ustawę
Panie redaktorze, Trybunał Konstytucyjny może orzekać co do zgodności z konstytucją tej ustawy tylko pod warunkiem, że spotka się w składzie, który jest nakazany przez tę ustawę - i tylko wyłącznie wtedy.
A kto ma orzec, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją?
Może to zrobić w tym momencie Trybunał Konstytucyjny, ale w składzie, który jest zawarty w tej ustawie.
No nie może. Bo ta ustawa zmienia warunki działania Trybunału. Gdyby parlament przyjął na przykład ustawę, że sąd konstytucyjny nie może się zbierać przez dwa lata, kto miałby orzec, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie?
Panie redaktorze, powiem tak...
Nie, niech pan nie powie tak, tylko niech pan odpowie na moje pytanie.
Nie może być tak, że decyzja jednej osoby będzie determinowała funkcjonowanie instytucji państwa
Odpowiadam cały czas, panie redaktorze. Trybunał Konstytucyjny, który jest instytucją, która powinna stać na straży demokracji, powinien przestrzegać prawa obowiązującego w Polsce. Prawo w Polsce mówi wyraźnie, że Trybunał działa na podstawie konstytucji i ustawy, która reguluje tryb i organizację postępowania przed właśnie tym gremium, tym organem - i Trybunał Konstytucyjny powinien się do tej ustawy dostosować. Nie może być tak, że decyzja jednej osoby będzie determinowała funkcjonowanie instytucji państwa, która powinna stać na straży polskiej demokracji. Wszelkie wyroki, które zapadają w państwie polskim, powinny zapadać na podstawie i w granicach prawa. Nie może być tak, że jedna osoba będzie decydowała o tym, co będzie wyrokiem, a co tym wyrokiem już nie będzie i co powinno podlegać publikacji.
Ale rozumiem, zgodzimy się, że podstawową wykładnią prawa jest konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej.
Konstytucja i ustawy.
Czy pod zdaniem: "Sami będziemy rozwiązywali polskie sprawy i polskie spory" rząd się podpisuje?
Będziemy je rozwiązywali zgodnie...
To jest zdanie Jarosława Kaczyńskiego, ułatwię panu życie.
Na pewno będziemy rozwiązywali je w zgodzie z prawem.
Ale będziemy je rozwiązywali sami, tak jak mówi prezes? Będziemy je rozwiązywali sami czy nie?
Panie redaktorze, powiem tak: my w Polsce mamy demokratycznie wybrane władze, które podejmują decyzje. Wszelkie ustawy, które były procedowane w ostatnim czasie w polskim parlamencie, były procedowane zgodnie z konstytucją, zgodnie z ustawami. Podejmujemy te decyzje oczywiście suwerennie, sami, jesteśmy członkami organizacji międzynarodowych, współpracujemy z nimi.
Zastanawiam się w takim razie, kto i po co zaprosił do Polski Komisję Wenecką. Po co z nią rozmawiano, po co ją przyjmowano, po co ją przekonywano, skoro my sami wiemy lepiej, jak to rozwiązać.
Panie redaktorze, sprawa związana z Komisją Wenecką oczywiście już w jakiś sposób tutaj rozgrywa się w Polsce od kilku miesięcy. Zostało złożone zaproszenie do Komisji Weneckiej, chcieliśmy...
To przerwę panu. To zaproszenie zaakceptowała premier Beata Szydło?
Chcieliśmy doprowadzić do takiej sytuacji, że organ, który cieszy się dużą powagą na arenie międzynarodowej, będzie mógł doprowadzić do zakończenia pewnego sporu politycznego, który w Polsce się rozgrywa
Panie redaktorze, chcieliśmy doprowadzić do takiej sytuacji, że organ, który cieszy się dużą powagą na arenie międzynarodowej, będzie mógł doprowadzić do zakończenia pewnego sporu politycznego, który w Polsce się rozgrywa.
Po co ją zapraszaliśmy, skoro nie zamierzamy uznać teraz jej opinii?
Natomiast, panie redaktorze, nie może być tak, ponieważ - jak pan sam zauważył - w ostatnich dniach Komisja Wenecka jawnie zaangażowała się w pewien spór, można powiedzieć, polityczny.
Nie, nie zauważyłem.
Doprowadziła do wycieku dokumentów prawdopodobnie.
A skąd pan wie, że Komisja Wenecka?
Prawdopodobnie doprowadziła do wycieku dokumentów. I ten dokument, projekt opinii Komisji Weneckiej stał się orężem w walce z polskim rządem.
To, że ktoś dopuścił się wycieku, to wcale nie znaczy, że to kompromituje Komisję Wenecką. Jak pan roześle do kilkudziesięciu osób jakiś dokument i ten dokument wycieknie do mediów, to nie skompromituje to pana, tylko tego, kto dopuścił się przecieku.
Panie redaktorze, jest to dokument poufny i roboczy tak naprawdę, który nie powinien...
Nie powinien, oczywiście, że nie powinien, ale nie kompromituje to Komisji Weneckiej, tylko tego, kto przekazał go prasie.
Dopóki nie zostanie wydana ostateczna opinia, taki dokument nie powinien wyjść do opinii publicznej.
Czy premier Beata Szydło akceptowała decyzję o zaproszeniu Komisji Weneckiej?
Panie redaktorze, powiem tak...
Niech pan nie powie tak, tylko niech pan odpowie na moje pytanie. Akceptowała czy nie?
Powiem panu tak: rząd polski działa wspólnie i jeżeli działamy wszyscy razem, to w takim razie każdy bierze odpowiedzialność za całość... wszyscy bierzemy odpowiedzialność za działania całego rządu.
Czyli Beata Szydło bierze odpowiedzialność za zaproszenie Komisji Weneckiej?
Panie redaktorze, powiem tak. Nie można w ten sposób jakby uogólniać.
Panie ministrze, pytanie jest proste: czy zaproszenie zostało zaakceptowane przez panią premier, czy nie?
To zaproszenie zostało wysłane przez ministra spraw zagranicznych i on został pod tym podpisany.
A pani premier się pod tym nie podpisuje - w sensie nie tylko formalnym, ale również przenośnym?
Nie, dlaczego nie? Ministrowie rządu pani premier Beaty Szydło uczestniczyli w spotkaniach z Komisją Wenecką i przecież nie mieli żadnego zakazu.
No właśnie.
Spotykali się. I zależało nam na tym, żeby pozostać w dialogu z Komisją Wenecką i wyjaśnić tę sprawę.
I w dodatku minister pisał: "Międzynarodowy prestiż Komisji Weneckiej oraz jej profesjonalizm pozwolą na dokonanie obiektywnej oceny".
Na to liczyliśmy, natomiast te działania, które tak naprawdę w ostatnim czasie się rozegrały...
Ale jakie działania?
No wyciek opinii Komisji Weneckiej, projektu opinii tak naprawdę, dokumentu roboczego.
Będzie mnie pan przekonywał, że to, że wycieknie jakiś projekt, kompromituje tego, kto ten projekt stworzył, tak?
To znaczy, jeżeli my...
Nie, bo jeśli pan tak powie, to ja będę zwracał uwagę na wycieki np. projektów ustawowych rządu i będę mówił, że to kompromituje rząd.
Dokument, który miał charakter dokumentu poufnego, dotarł m.in. do medium, które jest antyrządowe
Nie, to jest zupełnie inna sytuacja, proszę pana. My zaprosiliśmy organ międzynarodowy do Polski po to, by rozwiązać pewien spór polityczny. No niestety, dokument, który miał charakter dokumentu poufnego, dotarł m.in. do medium, które jest antyrządowe. I stało się to tak naprawdę amunicją...
Ale ten dokument został wysłany do stu kilkudziesięciu instytucji.
Nie, do członków Komisji Weneckiej.
Tak, ale to jest sto kilkadziesiąt instytucji.
Panie redaktorze, ale to jest dokument poufny. Doskonale pan widział klauzulę na tym dokumencie, prawda?
Dobrze, ostatnie pytanie. Jeśli Komisja Wenecka, Unia Europejska i Stany Zjednoczone powiedzą: "Nie podoba nam się postępowanie polskiego rządu", jesteście w stanie się złamać?
To nie jest kwestia złamania się. Natomiast to jest kwestia faktów. Opinia Komisji Weneckiej nie jest dokumentem wiążącym. Ja nie demonizowałbym akurat tego dokumentu.
No to po co się zwracaliście do niej o pomoc?
Zawsze warto się radzić i warto rozmawiać.