"Polscy medycy sądowi nie byli dopuszczani do sekcji zwłok ofiar katastrofy smoleńskiej. Tylko w sekcji Lecha Kaczyńskiego uczestniczył polski specjalista. Pewność co do tego że nie zamieniono ciał, mogą mieć tylko osoby których bliskich już ekshumowano i ci którzy posiadają dokumentacje fotograficzną z zamykania trumien. Takich rodzin jest 10 lub 11. Inni nie mogą mieć pewności" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, pełnomocnik części rodzin ofiar katastrofy Smoleńskiej, mecenas Rafał Rogalski.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Panie mecenasie, czy da się dziś powiedzieć i wskazać, kto zawinił i kogo obciąża ta zamiana ciała Anny Walentynowicz?
Rafał Rogalski, pełnomocnik Jarosława Kaczyńskiego i innych rodzin katastrofy smoleńskiej: Myślę, że możemy tu wymienić kilka warstw. Oczywiście warstwę polityczną, warstwę etyczno-moralną, a także warstwę prawną. Zacznę od strony rządowej. Pamiętamy, że premier Donald Tusk, także ówczesna minister Ewa Kopacz, także i pan Arabski, bardzo wiele innych polityków, zwłaszcza Platformy Obywatelskiej, a także innych ugrupowań, zapewniało rodziny, zapewniało społeczeństwo, zapewniało parlamentarzystów, więc posłów, senatorów o tym, że wszelkie procedury zostały zastosowane i sposób prawidłowy, identyfikacja nie budzi najmniejszej wątpliwości. Druga rzecz to także odpowiedzialność, myślę tutaj o władzach ówczesnej Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Pamiętajmy o tym, że 10 kwietnia 2010 roku został przesłany wniosek o pomoc prawną, w którym wyraźnie wnioskowano o oględziny zwłok, sekcję zwłok, identyfikację zwłok oraz o udział polskich prokuratorów, o polskich lekarzy z zakresu medycyny sądowej oraz członków komisji do spraw badania wypadków lotniczych Ministerstwa Obrony Narodowej, tak zwana późniejsza komisja millerowska. Jak się okazało tylko i wyłącznie w przypadku sekcji zwłok ś.p. prezydenta Lecha Kaczyńskiego uczestniczył polski prokurator. Był to ówczesny pułkownik, obecnie generał Parulski. Jeżeli chodzi o 95 osób, co do których sekcje były przeprowadzone w Moskwie, to już niestety nie uczestniczył żaden ani polski lekarz, ani też prokurator. 11 kwietnia przybywa grupa polskich lekarzy z panem doktorem habilitowanym Krajewskim z warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, także eksperci z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, chociażby genetyk...
Rozumiem, że oni wszyscy nie są dopuszczani do sekcji zwłok, i że oni tam przyjeżdżają w momencie, kiedy sekcje zwłok są już przeprowadzone, ale czy mamy dzisiaj pewność, że do zamiany ciał doszło w moskiewskim prosektorium i tylko tam mogło się to zdarzyć?
W mojej ocenie jak najbardziej. Jest to to miejsce, gdzie musiało dojść. Jest to niemożliwe, jeśli chodzi o Polskę.
Zwykły ludzi błąd, pomyłka przy oznaczaniu ciała, skąd się wzięła ta pomyłka?
Identyfikacja była dwutorowa. Po pierwsze, jeżeli była tylko i wyłącznie możliwość identyfikacji wzrokowej, czyli w oparciu o zdjęcia, względnie samo ciało, to oczywiście przeprowadzona była ta procedura. Natomiast w bardzo wielu przypadkach, czy w wielu przypadkach nie było to czy miarodajne, czy też w ogóle możliwe. W takim przypadku były to badania DNA. W każdym przypadku, niezależnie nawet jeżeli ciało było w bardzo dobrym stanie przeprowadzano badanie DNA. Ciała były oznaczane numeracją. Były protokoły i były następnie zdania tych ciał stronie polskiej. Przy czym pamiętajmy, zdanie nie miało charakteru merytorycznego, ale formalne, czyli do imienia i nazwiska był przypisany numer, strona polska wyłącznie kwitowała odbiór numeru. Nie była już sprawdzana zawartość, nawet wtedy kiedy ciało mogło być rozpoznane po raz drugi już przez stronę polską.
Czyli w tym przypadku możemy podejrzewać, że po prostu doszło do zamiany tych numerów i do złego oznaczenia numerami właściwych osób?
Tak. Najpewniej. To wymaga wyjaśnienia. Ja liczę, że Prokuratura Okręgowa w Warszawie tę sprawę wyjaśni. Co więcej, te sprawę wyjaśni także w aspekcie międzynarodowym. Tutaj apel do pana Donalda Tuska, aby taką sprawę wyjaśnił, ponieważ jest to rzecz niebywała i skandaliczna, a dodatkowo wywołująca bardzo poważne konsekwencje procesowe. Pamiętajmy o tym, że ja nie mogę zapewnić osób, które reprezentuję, że mają stuprocentową - poza dwoma przypadkami, chodzi tutaj oczywiście o prezydenta Lecha Kaczyńskiego i panią Marię Kaczyńską. Natomiast, jeśli chodzi o pozostałe osoby - ja nie mogę zapewnić w stu procentach, że osoba, która jest pochowana w grobie, to na pewno ta osoba.
A skąd pana pewność dotycząca Marii Kaczyńskiej? Jeśli chodzi o prezydenta Kaczyńskiego to wiemy, bo jego trumna została otwarta w Warszawie. Natomiast mamy pewność, co do Marii Kaczyńskiej, że nie dojdzie na Wawelu do jej ekshumacji?
Nie ciągnijmy tego tematu. On jest całkowicie zamknięty. Chociażby wczoraj pan prezes Jarosław Kaczyński wypowiedział się na ten temat. Przejdźmy do następnego pytania.
A ile takich pomyłek mogło się jeszcze wydarzyć w Moskwie?
Tych pomyłek mogło być bardzo wiele. Nie chciałbym uchodzić za osobą, która epatuje ekshumacjami oraz sekcjami- wyraźnie chciałbym to podkreślić. Natomiast, te pomyłki mogły się zdarzy i nie ma stuprocentowej pewności, poza tymi przypadkami, gdzie doszło już do ekshumacji oraz sekcji. Po drugie tam, gdzie jest bardzo bogata dokumentacja fotograficzna, a jest taka- chociażby z zamykania trumien. Po trzeci tam, gdzie rodziny zidentyfikowały ciała, bo ciało było w bardzo dobrym stanie. Tych przypadków jest jakieś 10-11. Jeżeli odejmiemy z 96, 10- 11 przypadków, gdzie mamy pewność, to wszystkie pozostałe są niepewne.
Pan wie, kim są te kolejne 4 osoby, które będą ekshumowane? O których ekshumacji decyzję podjęła prokuratura?
Domyślam się jaki to krąg osób.
Jaki to krąg?
Nie będę tutaj wymieniał żadnych nazwisk, to jest bardzo poważna sprawa.
A czy jest jakiś dokument albo dowód, który jasno odpowiada na pytanie, dlaczego po przylocie do Polski nie otwierano tych trumien?
Z punktu widzenia prawnego, w oparciu o ustawę z 1959 roku o cmentarzach i pochówku, jeżeli prokurator zdecydował o otworzeniu, jak najbardziej można było to zrobić. Oczywiście sama rodzina nie mogła tego zrobić. Natomiast, jeżeli byłoby polecenie prokuratora, to jak najbardziej. Jest to ewidentna tutaj wina prokuratury, ponieważ trzeba było otworzyć trumny, przeprowadzić oględziny zwłok oraz sekcje zwłok. Nie byłoby najmniejszych problemów. Zwłaszcza, że nie było jakiejkolwiek pewności, co do tego, że sekcje zwłok zostały wykonane na terenie Federacji Rosyjskiej. Oczywiście byliśmy zapewniani, i przez pana premiera, i przez panią Kopacz, i poddaliśmy się tej narracji, i można powiedzieć dyktatowi strony rosyjskiej. I to nie budzi najmniejszej wątpliwości.
Panie mecenasie, ja i słuchacze pytamy, dlaczego pan - pełnomocnik rodzin - wtedy, w kwietniu 2010 roku, nie mówił, że należy otworzyć trumny. Dlaczego o tym wszystkim zaczęło się mówić dopiero po pół roku czy po roku?
Panie redaktorze, ja przystąpiłem do sprawy dopiero w maju 2010 roku i w sytuacji takiej, kiedy sięgniemy pamięcią do moich wypowiedzi, to ja już od maja 2010 roku mówiłem o tym, że trzeba było otworzyć trumny, przeprowadzić oględziny oraz sekcje zwłok. Wszystkie pogrzeby miały miejsce już w kwietniu, więc po przystąpieniu przeze mnie do sprawy. Ta sprawa została jakby zakończona przynajmniej na tym etapie. Ja o tym wyraźnie mówiłem i to był bardzo poważny błąd. Ja dziwię się, dlaczego dopiero po 2,5 roku dochodzi do takiej sytuacji, że ta dokumentacja jest weryfikowana, ponieważ dokumentacja rosyjska przyszła dopiero po 7 miesiącach, około 10 listopada 2010 roku, wtedy kiedy miało być spotkanie rodzin z premierem Donaldem Tuskiem, otrzymaliśmy informacje, że pierwsza dokumentacja spływa. Innymi słowy - po przewinieniu trumien do Polski w kwietniu one przyszły bez jakiejkolwiek dokumentacji, nie było jakiegokolwiek dowodu na to, że były przeprowadzone sekcje zwłok i czy one były przeprowadzone w sposób prawidłowy, a pani Ewa Kopacz epatowała, że stała przy stole sekcyjnym wraz z lekarzami.
Czy jest jakiś dokument z kwietnia 2010 roku, w którym rodzinom zakazuje się otwarcia trumien?
Ja słyszałem na spotkaniu z panem premierem - bodajże nawet 10 listopada 2010 roku - że nie można było otwierać trumien, ponieważ zakazywały tego przepisy. Oczywiście było to kłamstwo. Jeżeli pan redaktor skontaktuje się chociażby z profesorami z Zakładu Medycyny Sądowej, którzy przeprowadzali sekcje zwłok marynarzy, to odpowiedzą panu także na pytania, które pan zadał. Tak samo jak ja. Jest to kłamstwo. Jak najbardziej otwiera się trumny i przeprowadza się sekcje zwłok.