Rafał Bochenek: Na pewno odpowiemy KE i przedstawimy jej pewne informacje. Dla nas liczy się konkret

"Odpowiedź do Komisji Europejskiej nie została wysłana. Pismo od Komisji jest robocze, a termin, który został wyznaczony na odpowiedź, to termin techniczny. Nie demonizowałbym go. Mamy swobodę" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM rzecznik rządu Rafał Bochenek. "Komisja bardzo lubi wymieniać się różnymi pismami. Dla nas liczy się konkret" - dodaje. Zdaniem rzecznika jest pewnym nadużyciem ze strony Komisji Europejskiej, że takie działania podejmuje. "Z traktatów wynika zasada przyznanych kompetencji i organy europejskie powinny postępować w oparciu o nie. To, co robi KE wobec polskiego rządu, nie jest umocowane w traktatach i dlatego budzi tyle wątpliwości" - uważa Rafał Bochenek. Wniosek do Trybunału Sprawiedliwości? "Nie ma takiej decyzji" - odpowiada. Dodaje, że rząd "na pewno" odniesie się do opinii Komisji i przedstawi "pewne informacje dotyczące stanu zaawansowania prac, jeśli będą dalej postępowały". Gość RMF FM pytany o to, czy dokument wysłany do polskiego rządu ma charakter poufny, odpowiada, że sam był świadkiem, jak Frans Timmermans o to prosił. "Premier powiedziała, że mamy średnie doświadczenie jeśli chodzi o poufność w zakresie działania KE i że nie raz dokumenty wyciekały. Timmermans wtedy zapewnił, że dotrzyma słowa i z jego strony treść dokumentu nie wycieknie" - tłumaczy rzecznik rządu. Dodaje, że opinię przeczytała tylko "wąska, uprawniona grupa" - np. premier i MSZ.

Konrad Piasecki: Czy rząd zdoła wreszcie wyprodukować jakąś odpowiedź dla KE?

Rafał Bochenek: To wszystko zależy tak naprawdę, bo jak pan doskonale wie, od wielu tygodni trwają prace w polskim parlamencie i czekamy na bardziej zaawansowany etap tych prac. I wtedy będziemy chcieli przedstawić ich efekt.

To wszystko wiemy, ale północ minęła dokładnie 8 godzin i 2 minuty temu, a wraz z nią termin, który KE dawała polskiemu rządowi na odpowiedź ws. tej krytycznej opinii na temat polskiej praworządności. Jest ta odpowiedź, czy jej nie ma?

Ja naprawdę bym panie redaktorze nie demonizował tego terminu, który został nam przydzielony przez KE w tym piśmie, które zostało do nas skierowane, ponieważ nie jest to pismo, które - tak jak niektórzy przedstawiciele opinii publicznej chcą wmówić Polakom - w ramach procedury praworządności. To jest klasyczne pismo robocze. Termin, który został w nim wyznaczony, to termin techniczny.

Czyli nie jest to termin, którego rząd uznaje, że powinien się go bardzo intensywnie trzymać?

Mamy pewną swobodę. Poza tym też trzeba brać pod uwagę, że te wszelkie działania, które są wobec polskiego rządu podejmowane, są podejmowane w oparciu o komunikat wewnętrzny Komisji, który nie jest dokumentem wiążącym dla państwa polskiego.

Ale na proste pytanie, czy ta odpowiedź została wysłana, odpowiada pan....?

Nie, odpowiedź nie została wysłana. Przedstawimy na pewno pewne informacje, dane dotyczące stanu zaawansowania prac jeżeli oczywiście one dalej będą postępowały w polskim parlamencie, a tak będzie, bo jak pan również wie, będzie powołana podkomisja, która ma zająć się trzema projektami ustaw, które wpłynęły - PSL-u, KOD-u i PiS.

Tak jest, to wszystko wiemy, ale na kolejne proste pytanie, czy w ogóle ta odpowiedź na opinię KE zostanie kiedyś wysłana, odpowiada pan...?

ZOBACZ, JAK RAFAŁ BOCHENEK ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY RMF FM

Przedstawimy pewne informacje dotyczące zaawansowania prac w polskim parlamencie. To nie jest tak, bo ja rozumiem, że oczywiście wszyscy podgrzewają atmosferę, że powinniśmy się odnieść do tego dokumentu...

Bo tego wymaga też kultura osobista. Komisja Europejska przesyła list, warto na niego odpowiedzieć.

I pewnie tak też zrobimy, my się tego absolutnie...

Ale pewnie czy na pewno?

My na pewno tak zrobimy, odniesiemy się...

O, i to jest konkret.

Wielokrotnie liczne pisma wysyłaliśmy, przedstawialiśmy informację na temat procesów toczących się w związku z Trybunałem w polskim parlamencie i tak też będzie w tej sytuacji. Tylko nie sztuka przerzucać się pismami. Ja wiem, że UE to bardzo lubi, KE bardzo lubi wymieniać się różnymi pismami, prowadzić jakieś szczegółowe rozliczenia, buchalterią - dla nas liczy się konkret. Myślę, że wspólnie z KE stoimy na stanowisku, aby dojść do wspólnego celu jakim jest osiągnięcie kompromisu wokół TK.

A czy ktoś w ogóle opinię KE przeczytał?

Tak, były osoby, które zapoznawały się z treścią tej opinii.

Bo w tym studiu była Beata Kempa i powiedziała: nie widziałam. Był potem Witold Waszczykowski, szef MSZ-u i powiedział: no, gdzieś mi ta opinia przemknęła, ale bardzo pobieżnie się z nią zapoznałem. Kto ją przeczytał?

Są osoby w tym państwie, które zostały do tego uprawnione.

Czyli kto?

Na pewno pani premier, na pewno przedstawiciele resortu spraw zagranicznych, ale jest to niezwykle wąska grupa z uwagi na to, że sam pan Timmermans prosił, żeby ta opinia była poufna...

I to jest właśnie ta dyskusja. Wczoraj Ryszard Petru wyszedł po spotkaniu z Timmermansem i mówi: Timmermans mówi, że nigdy nie prosił, by rząd tę opinię ukrywał. To może ją opublikujcie po prostu?

Nie, ja akurat sam byłem świadkiem rozmowy, w której pan Timmermans poprosił, aby ta opinia jednak mimo wszystko była poufna. Wręcz pani premier wyraziła się sceptycznie i powiedziała: my mamy średnie doświadczenie jeśli chodzi o poufność w zakresie działania KE, ponieważ nie raz te dokumenty wyciekały, chociażby do prasy. Nnatomiast pan Timmermans powiedział, że dotrzyma słowa w tym względzie i z jego strony na pewno treść tej opinii, tego dokumentu nie wycieknie.

Ale czy na tym dokumencie jest jakaś klasyfikacja? Top secret, confidential?

Ja akurat tego dokumentu nie widziałem.

Aha, pan nie jest tym szczęśliwcem. Czy my uznajemy cały czas, że to jest normalny dialog, jaki prowadzi polski rząd z Komisją Europejską, czy uznajemy, że wyszliśmy już z procedury normalnego dialogu i zaczynamy myśleć o skardze do Trybunału Sprawiedliwości?

Nie, my cały czas rozmawiamy z Komisją Europejską i zależy nam na tym, abyśmy te relacje mieli jak najlepsze. Ja wiem, że to nie jest po nosie niektórym liderom opozycji, którzy najchętniej chcieliby nas skonfliktować, natomiast jeszcze raz powtarzam...

Proszę nie powtarzać. Rozumiem, że normalny dialog.

Komisja Europejska i Polska chcą rozwiązać ten problem, aczkolwiek klucze do rozwiązania tego problemu leżą w polskim parlamencie także po stronie opozycji: Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej, które nie bardzo chcą się włączyć w proces wypracowania kompromisu.

Czyli jak ktoś mówi, że jest to szykana, ingerencja w wewnętrzne sprawy Polski, to się myli?

Jest to pewne nadużycie ze strony Komisji Europejskiej, że takie działania są podejmowane. Z traktatu wynika zasada chociażby przyznanych kompetencji i organy Unii Europejskiej powinny postępować w oparciu o te kompetencje, które zostały przekazane na bazie traktatu. Natomiast to co teraz robi Komisja Europejska wobec rządu polskiego, polskiego państwa nie jest umocowane w żadnych traktatach. Dlatego to budzi tak wiele wątpliwości.

Stąd pytanie czy będzie skarga do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Będzie czy nie?

Nie ma takiej decyzji w tym momencie. Jeśli będzie taka decyzja, to oczywiście będę państwa informował. My nie chcemy w żaden sposób naruszać wzajemnego zaufania, tych dobrych relacji, które nas mimo wszystko z Komisją Europejską wiążą...

Łączą nas cały czas? Dobre relacje? To ważne oświadczenie polityczne.

Jeżeli dwie strony mają wolę ze sobą rozmawiać i spotykają się, ponieważ takie spotkanie w Warszawie było pana Timmermansa, pani premier, również innych przedstawicieli władz polskich, wobec tego nie dopatrywałbym się w tym jakiś złych intencji. Myślę że zarówno Komisji Europejskiej jak i rządowi polskiemu zależy na tym samym: zakończmy spór o Trybunał i to jest apel nasz wspólny do polityków Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej, aby włączyli się w to, co dzieje się w parlamencie.

Panie rzeczniku, wybrany głosami PiS-u sędzia Trybunału Konstytucyjnego ogłasza orzeczenie i mówi: to rozstrzygnięcie ma charakter wyroku, zgodnie z przepisem konstytucji orzeczenia Trybunału podlegają publikacji. Bolesna jest to dla rządu konstatacja.

Nie, jakby pan przeczytał w całości wypowiedź pana sędziego Pszczółkowskiego, powiedział również, że obowiązuje również ustawa grudniowa...

Zgodnie z ustawą grudniową to nie powinien w ogóle się zajmować tą sprawą, którą się zajmował, a przewodniczył składowi sędziowskiemu.

Jest pewna sprzeczność w jego wypowiedzi, dlatego może ja jej do końca nie rozumiem.

A to wasz człowiek w Trybunale.

Przeczytałem całą wypowiedź sędziego Pszczółkowskiego i myślę, że to co najbardziej z niej wybrzmiewa to to, że prezes Rzepliński, jako jego przełożony wyznaczył go do składu orzekającego...

Mógł odmówić, trzymając się ustawy grudniowej.

Ale to się wiąże też z tym, że potem mógłby być wyciągnięte pewne konsekwencje wobec sędziego. Różnie to bywa. Szef jest szef. Myślę, że w tej wypowiedzi sędzia Pszczółkowski zaakcentował przede wszystkim to, że jest pracownikiem Trybunału i jego rolą wydawania orzeczeń...

I mówi, że to są wyroki, że trzeba je publikować. Ty Brutusie przeciwko mnie.

Nie, absolutnie nie. Jak pan przeczyta do końca tą jego wypowiedź to zobaczy pan, że również powiedział że ustawa grudniowa obowiązuje i w oparciu o tę ustawę Trybunał powinien działać.

Gdyby działał w oparciu o tę ustawę, to sędzia Pszczółkowski powinien odmówić rozpatrywania tej sprawy, którą rozpatrywał przed wczoraj.

A stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym, że nie zostało opublikowane 9 marca, nie jest wiążące.

Rozumiem, nie zmienia to słodkiej pewności rządu, że orzeczeń publikować nie należy?

Wszystkie orzeczenia, które będą zapadały zgodnie z przepisami ustawy, będą publikowane panie redaktorze.

No, Pszczółkowski mówi, że to właśnie zapadło zgodnie z przepisami ustawy. Wobec czego jest wyrokiem.

Właśnie tego nie powiedział.

"To rozstrzygnięcie ma charakter wyroku". Nie opinii, nie grupy kolesi - wyroku.

Ale powiedział dalej, że powinien jako prawnik, kierując się swoim instynktem prawniczym - ja również jestem prawnikiem - opierać się na ustawie obowiązującej. A ustawą obowiązującą jest ustawa, która została uchwalona pod koniec grudnia zeszłego roku.

Czy polscy żołnierze będą się ścierać zbrojnie z Państwem Islamskim?

Panie redaktorze, nie chciałbym wnikać w szczegóły. Ja rozumiem, że pan się odnosi do wypowiedzi ministra obrony narodowej...

... na Bliski Wschód ma trafić w sumie 210 żołnierzy - przeczytałem wczoraj wypowiedź ministra Macierewicza.

Tutaj jeszcze trwają pewne uzgodnienia. Jest oczywiście podejmowana pewna koalicja międzynarodowa przeciwko Państwu Islamskiemu. Zobaczymy, jakie ostateczne decyzje zapadną. Są oczywiście takie zamiary, ponieważ jako sojusznik NATO jesteśmy zobligowani do pewnych działań. Aczkolwiek tak, jak mówię - jeżeli będą już konkretne decyzje i wyślemy rzeczywiście żołnierzy, to na pewno będę chciał państwa poinformować.

A nie ma konkretnych decyzji? Nie ma wniosku do prezydenta o użycie polskich sił poza granicami kraju?

Jeżeli taki wniosek będzie, to przekażę taką informację.

"Wnioski takie - jeden dotyczący lotników, drugi w sprawie Wojsk Specjalnych zostały skierowane do prezydenta Andrzeja Dudy przez premier Beatę Szydło" - czytam wypowiedź szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Ja na tę chwilę nie mam takiej informacji. Być może dzisiaj to nastąpi...

...nie, ale to jest w czasie przeszłym już. Czas przeszły dokonany.

Być może jest to zapowiedź działań, które dzisiaj na przykład nastąpią.

Wczoraj depesza 18:31 PAP.

Akurat nie znam tej depeszy. Jeżeli takie działania będą podejmowane, dzisiaj być może takie decyzje zapadną z punktu widzenia formalnego, to wtedy na pewno przekażę państwu informację. Aczkolwiek tak jak mówię - pewne działania w ramach koalicji skierowanej przeciwko Państwu Islamskiemu, będą podejmowane przez NATO. Wielokrotnie było to zapowiadane. W jakim zakresie Polska się włączy, przekonamy się o tym już wkrótce.

Wydaje mi się, że te decyzje już zapadły, ale rozumiem, że pan o tym wniosku Beaty Szydło do prezydenta Dudy nic nie wie.

Jeżeli będą takie decyzje - poinformuję.