Petru: Idą trudne czasy, Rostowski jest nadmiernym optymistą

"W odróżnieniu od ministra Rostowskiego nie powiedziałbym, że to są stabilne czasy. Jeśli jest sytuacja zła, nie można mówić, że jest dobrze. Minister finansów ma skłonność do mówienia bardziej optymistycznie, niż jest w rzeczywistości" - ocenia gość Kontrwywiadu RMF FM, ekonomista Ryszard Petru. "Ludzi nie można nadmiernie straszyć, ale nie można też nadmiernie uspokajać. Rząd musi być empatyczną ostoją stabilności. Potrzebne są alternatywne wersje budżetu na rok 2013. Budżet Rostowskiego jest dość realistyczny, ale potrzebne są też jego warianty B, C i D" - dodaje.

Konrad Piasecki: Stawi się pan na zaproszenia prezesa Prawa i Sprawiedliwości?

Ryszard Petru, szef Towarzystwa Ekonomistów Polskich: Usłyszałem o zaproszeniu. Uważam, że dyskutować o gospodarce trzeba, natomiast oczywiście pod warunkiem, że ekonomiści nie będą tłem dla polityków, nie będzie to show medialne, tylko naprawdę będzie można wymienić między sobą poglądy.

Ale wyobraża pan sobie, jak te warunki PiS mógłby spełnić?

Ja uważam, że nie powinienem stawiać warunków. Chodzi o to, żeby to była normalna debata, gdzie zaczynamy od diagnozy, potem mówimy gdzie chcemy dojść, a potem dyskutujemy o instrumentach. I moim zdaniem, to politycy powinni być tłem dla ekonomistów w takiej debacie, a nie odwrotnie.

A wyobraża pan sobie, żeby 39 ekonomistów bez rządzących wypracowało jakiś sensowny program?

Nie.

Porozmawiacie sobie, wyjdziecie i każdy będzie zadowolony?

Przecież to nie ja organizuję debatę, tylko jest zaproszenie, na które można przyjść albo nie przyjść na tą debatę. Musi być przynajmniej jakaś struktura tej dyskusji, żeby ona miała sens. Ona powinna zacząć się od diagnozy gospodarczej sytuacji w Polsce. Być może to nie będzie jedna debata. Już przeczytałem dziś w "Rzeczpospolitej", że "Rzeczpospolita" chce organizować kolejne. W związku z tym ja to traktuję jako skupienie uwagi Polaków na kwestiach fundamentalnych, gospodarczych, a nie innych, których nie uważam za aż tak ważne, jak ta właśnie.

A uważa pan, że lepiej, żeby ekonomiści tłumaczyli coś opozycji i rządzącym, czy raczej, żeby opozycja spotykała się z rządzącymi, a ekonomiści podsuwali im rozwiązania?

Wie pan, jedno i drugie nie jest złe. Sam fakt, że rozmawiamy o faktach, tzn. o gospodarce a nie o czystej polityce jest wartością samą w sobie. I oba warianty są właściwe. Jednak w Wielkiej Brytanii, czy w Stanach opozycja spotyka się z rządem, nawet w pokojach, gdzie są tylko dwie osoby, i rozmawiają. Na tym polega cywilizacja, że nawet jeśli człowiek się nie zgadza z kimś, to się rozmawia.

A stawia pan sobie jakiś cel, zadanie, ma pan jakiś pomysł, że pan pójdzie na to spotkanie Prawa i Sprawiedliwości i coś na przykład wytłumaczy politykom tej partii? Do czegoś ich przekona?

Po pierwsze zobaczymy, jak będzie to spotkanie miało wyglądać. Bo to nie można pójść tak po prostu na zaproszenie bez względu na to, jak to spotkanie będzie przebiegało. Po drugie jest parę kwestii, które należałoby poruszyć, od wieku emerytalnego poczynając poprzez taką oczywistą oczywistość, że ulgi tak naprawdę w podatkach nie tworzą nowych miejsc pracy, tylko przesuwają inwestycje z jednego miejsca w drugie. Jest kilka takich rzeczy, które wymagałyby, moim zdaniem, wyjaśnienia. Od diagnozy gospodarczej zaczynając, natomiast muszę mieć pewność, że w takim, jak pan to powiedział, w 39-osobowym gronie, człowiek w ogóle będzie w stanie się przebić.

Ma pan gdzieś z tyłu głowy taką myśl, ideę fix: "Pójdę i przekonam ich, że 65 lat wiek emerytalny czy 67 to ma sens"?

Jeszcze nie mam żadnej idei fix. Zauważmy, sam pan zwrócił uwagę - 39 ekonomistów, jeżeli spotkanie miałoby trwać 45 minut na przykład, to prawdopodobieństwo przekazania jakichkolwiek ważnych informacji jest ograniczone.

Jak pan porównuje te pomysły Prawa i Sprawiedliwości - rozluźniania pasa - i rządowe - jego zaciskania, w które pan bardziej wierzy?

Mam inklinacje do tego, żeby wierzyć jednak tym propozycjom rządowym, dlatego, że to jest tak, że rząd przedstawia program budżetu na rok przyszły, który będzie realizowany. Partia opozycyjna przedstawia pomysły, które wie, że na razie na pewno realizowane nie będą w perspektywie trzech lat. Po drugie - to jest kwestia tego, że te wyliczenia, mamy tę dyskusję o wyliczeniach...

Wierzy pan w te wyliczenia rządowe, że aż 55 miliardów złotych to kosztuje?

Po pierwsze, trudno jest to dokładnie policzyć, bo nie wszystkie elementy da się wyliczyć. Po drugie, dzisiaj widziałem, że Prawo i Sprawiedliwość oficjalnie podkreśla, że nie wszystko będzie chciało realizować jednocześnie. Mówimy tu o kwocie kilkudziesięciu miliardów złotych. Ja nie chcę dyskutować, czy to jest czterdzieści czy pięćdziesiąt, bo nie jestem w stanie nawet tego zweryfikować, ale to ewidentnie kosztuje, o czym Prawo i Sprawiedliwość też mówi. Pamiętajmy o tym, że to nie jest program gospodarczy do realizacji. To są postulaty, które zgłasza opozycja. One brzmią dobrze dla ucha...

Raczej są sposobem na zdobywanie popularności niż na rządzenie.

Tak uważam. Natomiast różnica polega na tym, że to nie jest całościowy program gospodarczy dla rządu, ten, co proponuje Prawo i Sprawiedliwość.

"Idą trudne, ale stabilne czasy" - tak mówi o przyszłym roku minister finansów. Realizm czy nadmiar optymizmu?

Ja mam dzisiaj artykuł, jest mój "Wprost", napisałem: "Idą trudne czasy". Stabilnych nikt nie może nam zagwarantować. Ja bym raczej oczekiwał bardzo burzliwych czasów. Nie ze względu na to, co się dzieje w Polsce, ale na świat zewnętrzny.

Czyli bardzo niestabilne i bardzo trudne?

Idą trudniejsze czasy, nie bardzo trudne, trudniejsze czasy niż np. 2010 rok. Moim zdaniem cały czas będą one zmienne, dlatego, że sytuacja w Europie jest daleka od rozwiązania. Grecja, Hiszpania, Włochy, Europejski Bank Centralny kupuje obligacje - tego jeszcze nie było. W związku z czym daleko jesteśmy od tego, aby powiedzieć, że wyszliśmy na stabilną prostą w Europie, a to rykoszetem uderza w polską gospodarkę.

A te takie uspokajające zapowiedzi rządu to sposób na to, żeby nas nie wpędzić w czarną rozpacz i nie zahamować naszego konsumpcyjnego zapału?

Gdybym był ministrem finansów na pewno nie byłbym skłonny powiedzieć: "Proszę państwa, idą bardzo burzliwe czasy", bo to nie uspokaja.

Siedźcie w domach, nie kupujcie, nie planujcie inwestycji.

Ani nie można ludzi, że tak powiem nadmiernie uspokajać, ale też nie można ich nadmiernie straszyć. Rząd powinien być jednak taką ostoją stabilności, ale empatyczną. Jak jest sytuacja zła, to nie mówić ludziom, że jest dobrze. Jak w Europie dzieją się rzeczy, które się nigdy nie działy, to nie mówić, że to jest stabilne. Taki wyważony głos byłby właściwy. Ale ja bym nie powiedział, że to są stabilne czas.

Czyli co, uważa pan, że rząd troszeczkę...

Pan dał mi wypowiedź ministra finansów, ja ją skomentowałem. Trudno mi wypowiadać się za cały rząd. To jest kwestia retoryki. Projekt budżetu na rok przyszyły uważam za dość realistyczny. Obawiam się, że poziom bezrobocia, który prognozuje się na przyszyły rok na poziomie 13 proc. może być niestety wyższy niż 13-14. To jest jakby główne ryzyko prognozy. I druga rzecz ważna, to jest taka, że każdy rząd, szczególnie polski, musi mieć wariant B, C i D, bo może być gorzej i wtedy musimy inne zupełnie budżety przygotować na lata kolejne.

Bo pan odpowiedział na niezadane pytanie. Ja chciałem pana zapytać, czy pan ma poczucie, że rząd troszeczkę zamalowuje przed nami prawdziwą rzeczywistość?

W retoryce, czy w budżecie?

W retoryce.

Który z ministrów?

Minister finansów.

Minister finansów ma skłonność mówienia bardziej optymistycznie niż rzeczywistość. Natomiast, jeśli chodzi o premiera, już nie mam takiego wrażenia, żeby był aż tak optymistyczny przekaz jak u ministra finansów.

To na koniec ostatnie pytanie od słuchaczy, bo tych jest mnóstwo, ale jedno: kiedy w Polsce przeciętna płaca będzie taka, że starczy nam na paliwo, jedzenie, cukierki dla dzieci, wczasy i dobry samochód - pan Mariusz, o ile się nie mylę.

Co to jest dobry samochód - nowy czy stary? Kiedy będziemy tak bogaci jak Niemcy, tak? Za 20 lat. Nie wcześniej, jak będziemy się szybko rozwijać i nie popełniać błędów gospodarczych.

No, to jest jakaś perspektywa.

No, jeszcze za naszego życia mam nadzieję.