O. Zięba: Zagubionym księżom pomagać, zwyrodnialców wyrzucać z Kościoła

"Zawsze pierwszy odruch to obrona księdza, którego znamy. Ale przypadki pedofilii w Kościele wychodzą na jaw, widać, że solidarność zawodowa księży pęka. To dobrze" - mówi o. Maciej Zięba w Kontrwywiadzie RMF FM. "Trzeba zbadać każdy przypadek. Jeśli to tylko moment zagubienia, księdzu trzeba pomóc, leczyć. Jeśli pedofilia to już cyniczne zwyrodnienie, to takiego księdza należy wyrzucić z Kościoła" - podkreśla. "W Kościele są przypadki pedofilii, ale podobne są wśród nauczycieli czy lekarzy. Pedofilia wśród księży to tylko 1 procent wszystkich przypadków. Należy o tym pamiętać. Jeśli powstaje stowarzyszenie pokrzywdzonych przez księży pedofilów, to reprezentuje ono jedynie 1 procent pokrzywdzonych" - dodaje.

Konrad Piasecki: Czy rak pedofilii toczy polski Kościół i jego duchownych?

O. Maciej Zięba: To jest za dużo powiedziane. Są przypadki pedofilii i jest to bolesne, smutne, straszne, trzeba je nazywać, ale podobną ilość procentowo mają nauczyciele, wychowawcy, trenerzy.

Ojciec mówi: "Są przypadki", ale nie ma ojciec poczucia, że coś narasta, coś pęka, coś wychodzi na jaw?

Wychodzi na jaw i to jest dobrze, bo trzeba te rzeczy nazywać...

Pytanie, czy bardziej narasta, czy bardziej wychodzi na jaw.

Narasta bardzo w mediach, ale jak się policzy raporty - ja znam tylko oficjalne raporty rządowe - z setkami tysięcy przypadków pedofilii niemieckiej i amerykańskiej, udokumentowane w ciągu ostatnich 10 lat, to księża to jest poniżej procenta.

I dzisiaj, widząc i słysząc to, co się dzieje, myśli ojciec: "Musiało wreszcie i do nas to dojść" - taka fala ujawniania przypadków pedofilii?

Musiało i dobrze, że dotarło, że pęka taki pierwszy moment odruchu solidarności zawodowej, trochę ukrywania, i że to się nazywa po imieniu, i że następuje proces karania - i to szybkiego i surowego.

Kościół, stając twarzą w twarz z tym problemem, nie wydaje się ojcu dzisiaj bezradny?

No wydaje się bezradny, bo to jest pokazywanie jakiegoś zakłamania w Kościele, jakiegoś fałszu, hipokryzji. I nie można powiedzieć: "To oni wymyślili" - te rzeczy się dzieją i to jest niewierne Ewangelii i jakoś podwójnie jest niedobre, bo jest sam fakt okrutny i straszny, a do tego jeszcze fakt niewierności, bo ksiądz jednak mówi o moralności, mówi o zasadach, o uczciwości, a sam jest im niewierny.

Ale nie jest tak, że Kościół jest też bezradny, bo nie jest przygotowany na reakcję na pedofilię w swoich szeregach?

Środowiska bardzo różne mają ludzi, którzy tak postępują. Jak była sytuacja ze słynnym reżyserem w Poznaniu, to cała elita miasta stanęła murem za reżyserem i broniła go. Jak był sławny psycholog, terapeuta, to wszyscy terapeuci w Polsce, najlepsi, stanęli murem za nim, chociaż to były oczywiste przypadki.

I w ojcu jest zrozumienie dla tej solidarności zawodowej, takiej oblężonej twierdzy?

To jest taki odruch: to przecież niemożliwe, może fałszywie oskarżają, przecież my go znamy, robi swoje rzeczy. Przepraszam, ale jeżeli wybitny reżyser, szanuję go jako reżysera bardzo, pan Polański dopuścił się czynów konkretnych, za których cień każdy ksiądz byłby postponowany, zabity publicznie i tak dalej, a tu się gra opinią publiczną, że jest skrzywdzony, uwięziony w Szwajcarii - te same czyny bardzo różnie się kwalifikuje.

Czyli jak ojciec słyszy od duchownych: "to sprawa ludzi a nie Kościoła, nie róbcie z Kościoła siedliska pedofilów, nie przesadzajcie", to ojciec myśli: "rzeczywiście, przesadzają trochę"?

Mówię po prostu o liczbach. Jestem księdzem i właśnie to utrudnia bronienie, bo wygląda, jakbym jednak jakoś minimalizował, jakoś relatywizował to zło, a ono oczywiście jest i trzeba je piętnować, nazywać i eliminować - to nie ma o czym gadać. Tylko, że patrząc racjonalnie - wiadomo, że mniej więcej 75 proc. przypadków pedofilii dokonuje się w kręgu bliskim dziecka: znajomi, wujkowie, przybrani ojcowie. To jest absolutna większość. Potem powstaje 25 proc. rozdzielone na 25 różnych profesji. Księża są tu jedną z bardzo wielu a mówi się tylko o księżach. Jeżeli powstaje stowarzyszenie pokrzywdzonych przez księży, to ja sobie myślę: "niech powstaje". Tylko ono mówi w imieniu 1 proc. pokrzywdzonych. A co z tymi 99 proc.? One nie były przez księży skrzywdzone, ale tak samo są pobite psychicznie, bardzo zmiażdżone, mają trudny start życiowy, dręczą je koszmary z przeszłości, tak samo jak te inne dzieci, a o nich nie ma słowa.

Zgoda, tylko pytanie, czy nie jest tak, że takie reakcje budzi taka postawa Kościoła: nic się nie stało, a jeśli coś się stało, to jest wina tego człowieka?

Czytałem niedawno w polskiej prasie o trenerze siatkarskim, który wobec swoich podopiecznych zachowywał się lubieżnie i w sposób pedofilski ewidentnie. Związek siatkarki przeniósł go na inne stanowisko, gdzie dalej tak działał. Sąd uznał, że...

Ojciec miał kiedyś problem pedofilii w kościele?

Byłem przełożonym dominikanów, miałem jeden taki casus, który natychmiast rozwiązałem, bo to trzeba natychmiast.

No właśnie, jak ojciec sobie z nim poradził. Co można zrobić? Jaki jest modelowy - zdaniem ojca - standard zachowania wobec takich sytuacji?

To właśnie początek tych działań, po pierwsze opracowaliśmy procedurę, bo to właśnie jest bardzo ważne, żeby potem nie było, jak ktoś uważa, jak kogoś zna, kogoś lubi czy nie lubi, że był tak nie było... Właśnie zawieszamy natychmiast taką osobą, jak są podejrzenia. Powołujemy komisję do badania, niezależnie czy rząd czy policja ma swoje i tak dalej. My od razu działamy i jeśli ta komisja poświadczy, to od razu jest ze stanu duchownego wyjęty czy właśnie z zakonu jest wyjęty, bo tu nie można tego tolerować. A jeśli są jakieś skargi sądowe, to musimy... I od razu też myślimy o pomocy dla ofiar - to jest też bardzo ważna rzecz - jednak zapewnić jakieś wsparcie psychologiczne i pilnować tego.

Czyli ten człowiek został usunięty z zakonu? Trafił do więzienia?

On jest za granicą i nie jestem pewien, czy do więzienia trafił, ale wydaje mi się, że tam się zaczął proces jakoś w swoich latach - tego nie wiem właśnie, ale od nas został natychmiast wyrzucony.

I uważa ojciec, że to powinien być standard, że jeśli Kościół spotyka się z przypadkiem duchownego pedofila, to on natychmiast powinien ze stanu duchownego zostać wyrzucony, usunięty?

Trzeba zawsze zbadać.

I jeśli podejrzenia się potwierdzą?

Ale też widać takich ludzi scyniczniałych i widać jakoś załamanych - jakiś błąd pojedynczy czy coś takiego. Papież Bergoglio o tym pisał, to jak widać jakieś zwyrodnienie, jakieś doświadczenie, czasami musi to być sprawa karna, czasami to jakaś próba pomocy przez terapie, ale oczywiście pilnując, żeby już żadnych kolaboracji, pracy z dziećmi nie było.

No ale w takim przypadku jak ten praski, tarchomiński - co się powinno zrobić? Duchowny skazany nieprawomocnym wyrokiem za pedofilię powinien zostać usunięty z Kościoła?

Powinien zostać od razu usunięty z pracy, ze stanowiska, nie ma o czym gadać. Potem zapewne trzeba by zbadać, czy były to czyny systematyczne i łamiące, a nie jakiś moment zagubienia, przerażenia. Trudne jest ludzkie życie. Ci, którzy molestują, sami bywają ofiarami w dzieciństwie i trochę są skazani na to w pewien sposób, tak tragicznie. Ale jeśli nie był to ten kazus, tylko kazus po prostu pewnego cynizmu w wykorzystywaniu dzieci, to wrzucenie ze stanu duchownego jest konsekwentne.

Słuchacze pytają: czy wezwania do skromności, ubóstwa, niebrania opłat za sakramenty, które wystosowuje papież Franciszek, trafią na podatny grunt w naszym kraju?

Ja jestem przekonany, że ten temat trzeba poruszyć. Jest trochę takiego niedobrego zwyczaju, że "proszę, co łaska, nie mniej niż" i że jednak ślub czy chrzest mają jakieś taryfikatory. To jest oczywiście beznadziejne. Ewangelia nie mówi o taryfach, mamy dawać: "Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie". A ludzie się troszczą. Ale ja znam wielu księży takich, jaki sam jestem: prawie 30 lat i nigdy nie prosiłem o żadną ofiarę za żaden sakrament.

A biskupi, zdaniem ojca, powinni przesiąść się ze swoich lexusów do bardziej kompaktowych samochodów?

Ja bym z chęcią "odchudzał". Papież taki wyrzut sumienia nam czyni. Tak może było od dawna, ale jednak czy to dobrze? To jest mocne pytanie. Czy to ma sens? Czy to jest ewangeliczne? I pewnie można tych parędziesiąt tysięcy zdjąć z kosztów, zachowując sprawne, szybkie auto.