Lasek: Dyskusja z ekspertami Macierewicza? Może zróbmy jeszcze zapasy w kisielu

"Każda opinia może być błędna, jeśli opiera się na niepełnych danych" - mówi o tezach zespołu Antoniego Macierewicza Maciej Lasek, szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. "Przedstawione wczoraj ustalenia zespołu nie wstrząsnęły mną, nic nowego nie znalazłem. Spotkanie z ekspertami Macierewicza? Próba przekonania ich? Sąd boży? Może zróbmy jeszcze zapasy w kisielu. Nie chcę publicznego sporu" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM.

Konrad Piasecki: Nasze ustalenia muszą wstrząsnąć każdym Polakiem - tak mówi Antoni Macierewicz. Panem wstrząsnęły?

Maciej Lasek: Nie. W tych elementach raportu, z którymi zdążyłem się zapoznać i które były przedstawiane wczoraj w mediach, nie znalazłem nic nowego, nic, o czym zespół parlamentarny nie mówiłby od miesięcy.

A słuchając i czytając raport komisji Macierewicza, nie odczuwa pan najmniejszej wątpliwości? Nawet najmniejsze wątpliwości się w panu nie rodzą?

Nie rodzą się we mnie wątpliwości, jeżeli chodzi o sprawę badania wypadku lotniczego, czyli wyjaśnienia katastrofy, którą wyjaśniała nasza komisja. Tutaj nie mam żadnych wątpliwości. Natomiast jeżeli chodzi o inne elementy, wolę się nie wypowiadać, bo nie jestem w tym zakresie ekspertem.

Tam padają dziesiątki, a nawet setki argumentów, dowodów, badań, analiz. Nie jest tak, że w którymś momencie myśli pan sobie: A może warto byłoby to zbadać? A może warto byłoby jeszcze raz się temu przyjrzeć?

W większości przypadków, z którymi zdążyłem się zapoznać - raport mamy dopiero od wczoraj i nie jest jeszcze powszechnie dostępny - tezy, które są stawiane przez ekspertów zespołu parlamentarnego, są tezami, które w zasadzie przedstawiano nam już od miesięcy i wielokrotnie wskazywaliśmy, że nie ma na to żadnych dowodów, że nie mają żadnego poparcia w faktach, na których opierało się badanie tego wypadku.

No ale tam są naukowcy, oni kładą na szali swój autorytet, swoje nazwiska, swoją przeszłość i przyszłość naukową. I mylą się od A do Z?

Nie chcę się wypowiadać za osoby, które są ekspertami działającymi razem z zespołem parlamentarnym, natomiast każda opinia może być błędna, jeżeli opera się na niepełnych lub niewłaściwych danych.

No to niech pan stanie naprzeciwko ekspertów Macierewicza, w świetle jupiterów, w obecności kamer, w obecności dziennikarzy, i dowodzi swoich racji.

Czy mamy twierdzić, że badanie wypadku to jest przekonanie opinii publicznej, czyli wynik badania wypadku lotniczego to jest przekonywanie opinii publicznej?

No nie, ale...

No właśnie.

...niech pan przekona ich, niech pan przekona obywateli, którzy coraz bardziej powątpiewają w tą oficjalną wersję.

W związku z czym parę miesięcy temu zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, które przez posła Antoniego Macierewicza było kategorycznie odrzucone: rozmowa z ekspertami, ale bez otoczki politycznej, bez show medialnego i bez rodzin ofiar, na neutralnym gruncie. To jest rozwiązanie.

Ale dlaczego bez show medialnego? Dlaczego bez obecności kamer? W polskiej tradycji, w polskiej kulturze jest tak, że ubita ziemia, stanięcie twarzą w twarz, to jest sposób na wyłożenie swoich racji, do przekonania przeciwnika albo do przekonania osób postronnych.

To się nazywa sąd boży, ale w takim wypadku to może zróbmy zapasy w kisielu.

Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale to jest zbyt ważna sprawa, żeby mówić o zapasach w kisielu. Dlaczego opinia publiczna nie może zobaczyć dyskusji Macieja Laska z profesorem Biniendą?

A dlaczego opinia publiczna wątpi w raport, który przedstawiliśmy?

Bo jest kontrraport Macierewicza i jego zespołu.

I w związku z tym do tego raportu będzie w najbliższym czasie kontropinia zespołu, którym mam przyjemność kierować.

Czyli na ich raporty będą kontrraporty zespołu?

Ależ oczywiście. Będzie odpowiedź, bo takich rzeczy nie można zostawić bez odpowiedzi. Milczeliśmy wystarczająco długo.

I pan ma przekonanie, że w sprawie przyczyn i przebiegu katastrofy ma 100 procent racji.

Tak. Jestem przekonany, że raport komisji Millera w sposób jednoznaczny wyjaśnił przyczyny tej katastrofy. Jedna rzecz, o którą pan zapytał wcześniej: czy coś mnie zaskakuje w tych materiałach? Zaskakuje mnie to, że zespół parlamentarny czy jego eksperci zaczynają dopuszczać wykorzystanie zapisów rejestratora parametrów lotu w jednym z fragmentów jako materiału niezmanipulowanego - jak do tej pory mówili. W związku z tym rozumiem, że jeśli akceptują część wyników zawartych w tym rejestratorze, to muszą prędzej czy później zaakceptować następne, dotyczące, dajmy na to, wysokości.

Ale oni się też dziwią i trudno tego zdziwienia nie podzielić, że przez lata na przykład nie można było ustalić, na jakiej wysokości złamana została brzoza, pana to nie zastanawia?

Pomiar, który został wykonany przez kolegów, którzy byli na miejscu katastrofy, został zawarty w naszym raporcie. Różni się od wyników przedstawionych przez MAK, różni się od wyników przedstawianych kilkakrotnie przez prokuraturę, różnych wyników.

No właśnie, czy to jest naprawdę tak trudno zmierzyć 6 czy 7 metrów? Rozumiem, żeby to było 287 metrów, czy 286, ale to jest parę metrów.

5,1 metra do 6,6 metra, prawda...

1,5 metra różnicy.

1,5 metra różnicy, ale samolot w tym miejscu miał się znaleźć na jakiej wysokości?

Ale dyskutujemy teraz o tym, w jaki sposób się dzieje to, że prokuratura, komisja, MAK mają zupełnie inne dane czegoś, co powinno być danym obiektywnym i czymś, co można łatwo ustalić.

Wysokość brzozy, znaczy wysokość przełamania brzozy z dokładnością do 1 czy 1,5 metra nie jest przyczyną tej katastrofy. Przecież my musimy pamiętać, że ten samolot znalazł się przed brzozą poniżej wysokości pasa, to jest przyczyna katastrofy.

A jak pan mówi, że w tej katastrofie nie ma nic tajemniczego, to to nie jest dla pana tajemnicze? Że on się znalazł tak nisko w tym momencie, że padła komenda odchodzimy, a ten samolot nie odszedł?

Komenda odchodzimy padła zdecydowanie za późno i bez reakcji załogi na ostatni system ostrzegawczy, który jest zabudowany w samolocie, czyli urządzenie TAWS, które ostrzega przed niebezpiecznym zbliżaniem się do ziemi. Jeżeli mamy najpierw informację ziemia przed tobą, czyli terrain ahead, a potem pull up, należy podjąć działania natychmiastowe, żeby uniknąć zderzenia z ziemią. My mamy 7 sekund opóźnienia w działaniu załogi, opóźnienia nie dlatego, że mówią odchodzimy i opóźniają te odchodzenie, tylko nie podejmują decyzji. Decyzja pada po 7 sekundach.

Decyzję podejmują, bo wydają komendę.

Po 7 sekundach po wystąpieniu sygnału pull up. Na to zwróćmy uwagę, a potem jeszcze w sposób nieumiejętny wykonują tę procedurę. Samolot w momencie wydania komendy: ,,odchodzimy,, jest już na wysokości 39 metrów nad poziomem pasa.

Bartosz Kownacki, pełnomocnik Ewy Błasik mówi, że sfałszowano opinię, na której oparto tezę obecności generała Błasika w kokpicie. Zamierza zawiadomić w tej sprawie prokuraturę. Kto i jak to zrobi? Czy pan to wyjaśni?

Są elementy w badaniu katastrof lotniczych, które podlegają szczególnej ochronie z mocy prawa. Jeżeli pan mecenas Kownacki zapoznał się z prawem lotniczym, to w jednym z artykułów jest napisane, że członków komisji nie można przesłuchiwać w charakterze świadków co do opinii wyrażanych w trakcie badania. Jest to gwarancja zapewniania wszystkim członkom komisji, nie tylko w Polsce, ale i na świecie, przy badaniach.

Czyli pozostanie to na wieki tajemnicą?

Oczywiście. My tajników kuchni nie zdradzamy.

Są tacy, którzy doradzają panu, czy podpowiadają pozew cywilny wobec Antoniego Macierewicza, pan się nad tym zastanawia?

Myślę, że pozew cywilny wobec polityka to nie jest chyba najlepsze rozwiązanie...

Ale chyba czy na pewno?

Ja jestem ekspertem. Wielokrotnie byłem w mediach obrażany i nie tylko przez członków zespołu parlamentarnego, czy pana posła Antoniego Macierewicza, ale przez inne osoby. Myślę, że trzeba tutaj zachować pewien umiar i gruboskórność i nie wchodzić w polemikę z tego typu nie do końca rozsądnymi wypowiedziami.