Kowal: W Kijowie trwa rewolucja studentów. To zaczyn nowej Ukrainy

"Dziś tylko pół Europy jest w UE. Nie możemy sobie na to pozwolić" - mówi Paweł Kowal, szef PJN w Kontrwywiadzie RMF FM. "To, co dzieje się dziś w Kijowie to rewolucja studentów. Ich widok na ulicy robi wielkie wrażenie. Ci ludzie to zaczyn nowej Ukrainy. Oni stoją tam kilka dni w jednej sprawie i szybko do domu nie pójdą". "Im trzeba sygnału z Zachodu. Musimy powiedzieć: "wiemy, że jesteście na ulicy!" "Każda inwestycja tam, to inwestycja na lata". "Dbanie o Ukrainę to też dbanie o polską rację stanu. Jeśli okazuje się, że przyciśnięcie guzika na Kremlu może zmienić orientację geopolityczną naszego sąsiada, to musimy się nad tym poważnie zastanowić" - tłumaczy gość RMF FM.

Konrad Piasecki: Tuż po powrocie z Kijowa: Poczuł pan tam zapach rewolucji?

Paweł Kowal: Najbardziej robi wrażenie widok studentów na ulicach. My mówimy "Majdan", bo myślimy, że to jest po prostu taka inna nazwa na plac. Majdan to są ludzie, którzy stoją na ulicy kilka dni w jakiejś sprawie. Europa jak długa i szeroka nie zna tego rodzaju demonstracji.

Stoją, stoją, ale są gotowi na taką rewoltę, jak była Pomarańczowa Rewolucja czy oni postoją i dzisiaj wieczorem pójdą do domu?

W warunkach Ukrainy oni sobie nie mogą pozwolić na żadną rewoltę. Oni muszą stać pokojowo, muszą pilnować, żeby nie zrobić fałszywego ruchu i stoją już prawie tydzień, więc szybko do domu nie pójdą.

Ale siła tego, co oni dzisiaj robią, jest porównywalna z tym, co działo się podczas Pomarańczowej Rewolucji?

Niektórzy eksperci mówią, że jest bardziej i przede wszystkim to jest inna grupa. Pomarańczowa Rewolucja jest uważana za taką rewolucję klasy średniej, czyli rewolucję ludzi, którzy chcieli się dorobić w uczciwych warunkach na Ukrainie. Ta rewolucja jest bardziej rewolucją studentów.

Ale może do czegoś doprowadzić?

Jeżeli Europa ich zauważy, ale jeżeli Zachód będzie milczał i będzie tak, jak obecnie, że jest tam tylko kilka polskich kamer - znaczne zresztą mniej niż podczas pomarańczowej rewolucji - to oni w końcu oczywiście stracą siłę. Dzisiaj trzeba sygnału z Zachodu, trzeba wyraźnego sygnału, który - moim zdaniem - powinien popłynąć już z Wilna: "Wiem, że jesteście na ulicy, wiem, że chcecie być we wspólnej Europie". To jest dzisiaj inwestycja. Każdy dzisiaj wyjazd do tych studentów na tę pokojową manifestację to jest inwestycja na lata dla Polski i Europy.

Ale ten sygnał powinien być aż tak mocny, że powinien pojechać tam na przykład szef polskiej dyplomacji?

To niekoniecznie na tym etapie jest czas na takie formalne wizyty, bo ministrowi byłoby trudno...

Protokolarnie.

... Pojechać na demonstrację. Natomiast, jeśli miałby możliwość w jakikolwiek inny sposób wspierać tych ludzi, to nie ma powodu: to jest pokojowa demonstracja. Nie ma się, czego bać. Ci ludzie, którzy dzisiaj na ulicach Ukrainy stoją, to jest zaczyn nowej Ukrainy: bez tej sowieckiej pamięci, bez pamięci totalitarnej. Oni pójdą do Europy i to doświadczenie bycia na Majdanie, dla tego pokolenia, które teraz weszło już 9 lat od tamtego Majdanu, znowu zbuduje kolejne pokolenie Ukraińców, z którymi będziemy mogli rozmawiać.

Unia popełniła w tej rozgrywce, w tej bitwie o Ukrainę, błąd?

Można analizować szczegółowe ruchy Unii, które pewnie były błędem.

Ale było tak, że za słabo się starała, za mało płaciła, czy Rosję dało się przebić w tej rozgrywce?

Nie, właśnie do tego chciałem zmierzać, że koniec końców i tak decydował nacisk Kremla. Ostatni taki moment był w sierpniu. Ja wtedy proponowałem, żeby natychmiast podpisać umowę stowarzyszeniową nie czekać na szampana do Wilna, ponieważ każdy miesiąc był zaproszeniem dla Kremla do podjęcia tej gry. Europa w tej grze nie miała zdolności do uderzenia pięścią w stół. Mówi się o takim politycznym uderzeniu.

Rosja w tej grze Europę przebiła, czy na tyle mocno zaszantażowała Unię, że była nie do przebicia w tej rywalizacji?

Nie możemy oczekiwać od Unii Europejskiej - tu rację miał wczoraj Radek Sikorski - że się będziemy licytowali albo, że będziemy zmieniali się w Rosję. Unia jest czymś innym niż Rosja i chwała Bogu, że jest czymś innym. Unia może wygrać z Rosją aktywnością, zwróceniem się do społeczeństwa, stworzeniem nowych, wielkich programów edukacyjnych, żeby tym studentom na to odpowiedzieć. To powinien być program Unii. Jeżeli pytamy o błędy Unii to możemy mówić, że mogła być większa aktywność. Brakło w ostatnim momencie pewnych impulsów. Ale powiedzmy sobie szczerze, ostatecznie tutaj decydował nacisk Kremla.

Ukraina wejdzie kiedyś do Unii?

Ja nie mam wątpliwości, że tak.

A to nie będzie tak jak z Turcją, że tajemnicą poliszynela jest to, że właściwie Turcja nigdy do Unii nie wejdzie, ale cały czas o tym mówimy.

Różnica jest zasadnicza. My na to nie możemy pozwolić, dlatego, że dzisiaj Europa jest przepołowiona. Tylko pół Europy, spójrzmy na mapę, czy troszkę więcej niż pół jest w Unii. Ukraina jest krajem europejskim, Ukraińcy czują się Europejczykami, w większości popierają europejską integrację, głosują na partie europejskie. Nie ma więc żadnego powodu, żeby im mówić nie. I my nie możemy robić z Ukrainy jakiejś strefy buforowej. Dzisiaj politycy w Wilnie powinni powiedzieć: "Chcemy znieść wizy" i to jest konkretna obietnica pod warunkiem pewnych reform. I to może być szybko, jak dla Bałkanów Zachodnich, czy Mołdawii. I po drugie, wasze miejsce jest w Unii.

Ale to miejsce - za lata czy za dekady?

To miejsce wtedy, kiedy zostaną spełnione warunki. To nie może być mówione na żarty. Musimy poważnie poczuć się, że jesteśmy Europejczykami i coś z tego wynika. A dla Polaków to jest po prostu bezpośrednia kwestia bezpieczeństwa. Ja się dziwię, że dzisiaj nawet na takie dictum, jak takie teraz u mnie, niektórzy mówią: "A co się pan tak dużo zajmuje tak dużo tą Ukrainą"...

No, wielu Polaków mówi: "Co my się tak tą Ukrainą pasjonujemy? Jak oni nie chcą, to niech będą z Rosją".

Tu nie ma żadnej fascynacji - tu jest po prostu dbanie o polską rację stanu. Jeżeli ktoś nie rozumie, że jesteśmy w Unii, jesteśmy w NATO, ale nagle się okazało, że z Kremla można przekręcić, czy przycisnąć guziczek i zmienić orientację geopolityczną tak wielkiego naszego najbliższego sąsiada, to mamy prawo, żeby nie tylko mówić o Ukrainie, ale w ogóle zastanowić się nad bezpieczeństwem Polski. Ja myślę, że teraz takie analizy powinny być robione. To jest szalenie poważna sprawa.

To teraz spojrzenie na politykę polską: Prawo i Sprawiedliwość prowadzi w sondażach, Adam Bielan mówi: "Odchodzenie z PiS-u było błędem", Kluzik zostaje właśnie ministrem. Żałuje pan?

Czego?

Tego, że albo wyszedł pan z PiS-u albo nie wszedł do Platformy Obywatelskiej - w każdym razie, że pan nie zrobił któregoś z tych ruchów, który dzisiaj by pana ustawił inaczej...

Nic się w mojej postawie nie zmieniło. Dla mnie najważniejszą rzeczą jest kilka konkretnych spraw w polityce społecznej, czyli bezrobocie młodych, polityka rodzinna i widzę, że wygrywam, dlatego że dzisiaj prezes Kaczyński, którego współpracownicy - Adam Hofman zresztą wyśmiewał się z tego trzy lata temu - dzisiaj mówi, że to jest najważniejsza sprawa. Oczywiście, że czasem w polityce jest tak, że ...

Tyle, że dzisiaj pan nie może nic zrobić.

Jak to nic nie mogę zrobić? Ja przecież o tym mówiłem tyle lat - dzisiaj jest to jeden z głównych tematów. Natomiast pan mi mówi co innego - że ja od tego nie odciąłem osobistego kuponu. Tak, nie odciąłem. Może się panu wydaje gapą, że nie mam z tego zysku.

A pan się sobie wydaje?

Ja się sobie nie wydaję gapą. Mamy plan z Jarosławem Gowinem stworzenia nowego, wspólnego ruchu. Zaangażowałem się w to, jeżeli to będzie możliwe jeszcze raz spróbujemy i pokażemy, że jesteśmy konsekwentni. Za konsekwencję ludzie w końcu zapłacą nam głosem. I o to chodzi.

Do tego ruchu zapraszacie Jerzego Buzka?

Co tu dużo mówić - mam sentyment do Jerzego Buzka. To była moja pierwsza praca w urzędzie. Zawsze, jak mówię o Jerzym Buzku, to nie mogę się wyzbyć serdecznego uśmiechu - ale to jest jego wybór. Mogę powiedzieć tak - bardzo chciałbym w życiu robić coś jeszcze z Jerzym Buzkiem. I moja pierwsza praca, i doświadczenie, kiedy był szefem Parlamentu Europejskiego, to jest doświadczenie profesjonalnej współpracy. Jerzy Buzek nie ma natury partyjniaka. To jest człowiek, który ma naturę państwowca. Takich ludzi dzisiaj potrzeba, jest ich coraz mniej.

Czyli nadaje się do ruchu Kowala i Gowina?

Nie powiem teraz niczego, co będzie wykorzystywane w jakikolwiek sposób przeciwko Jerzemu Buzkowi, ani w jakikolwiek sposób nie będę go publicznie czy prywatnie nagabywał. To jest doświadczony człowiek, wie jak powinien postępować.

A myślicie jeszcze o sojuszu z PSL, czy to jest projekt skończony?

Myślę o różnych sojuszach, dlatego, że jeżeli w Polsce chce się coś zmienić, to trzeba się nauczyć zawierać sojusze.

Tak na zdrowy, chłopski i nie tylko chłopski rozum można by sobie wyobrazić, że wy jesteście miejską nogą, oni wiejską nogą i razem 7 procent zdobędziecie.

Różne rzeczy można sobie wyobrazić. Mnie najbardziej przeraża to, że w Polsce jest zawarty tylko jeden sojusz - wokół partyjnych pieniędzy. To jest sojusz, który zawarła PiS z Platformą. W żadnej innej sprawie nie są w stanie zawierać sojuszów. A ja bym chciał zawierać sojusze w innej sprawie, więc jeżeli będziemy mogli współpracować z Polskim Stronnictwem Ludowym w jednej czy drugiej rzeczy i jeżeli to będzie dobra sprawa, ani na moment się nie zawaham.

Ale koalicja wyborcza ruchu Gowina i Kowala z PSL jest możliwa?

Dalej nie pójdziemy już ani jednego kroku, dlatego, że co tutaj mówić na antenie, kiedy takie rozmowy nie toczą się w kuluarach. Ale jeżeli pan by oczekiwał, żebym tutaj spalił jakiś most - żadnego nie spalę, bo to nie ma sensu.